Marija Pavlovic
AGGIORNAMENTO 11/09/2009: INCHIESTA ESCLUSIVA: «Nessuno dei veggenti di Medjugorje si è mai arricchito grazie alle apparizioni.» Ecco le prove del contrario.
Pubblicate sul sito di Radio Maria, le lettere autografe e firmate da Marija Pavlovic dimostrano inequivocabilmente ed inconfutabilmente che la sedicente veggente ha mentito almeno una volta attribuendo, sotto pressione di Tomislav Vlasic, alla cosiddetta “Gospa” la benedizione sulla comunità “Regina della Pace” fondata dal francescano, ora sospeso a divinis, e dalla sua ex compagna Agnes Heupel.
Nel goffo tentativo di eliminare ogni legame tra la Pavlovic e Vlasic, Padre Livio Fanzaga ha offerto una preziosa testimonianza che conferma ciò che Marco Corvaglia aveva già pubblicato mesi fa sul suo blog.
Le lettere (una autografa, l’altra scritta a macchina) fanno riferimento alle dichiarazioni che lei stessa rilasciò sull’opuscolo Una chiamata nell’anno mariano, nelle quali – riferendosi alla lettera aperta di Tomislav Vlasic in cui scriveva “ho posto una domanda alla Madonna tramite Marija Pavlović. Marija ha portato la risposta della Madonna dell’8 marzo 1987: “Questo e un piano di Dio,” – la sedicente veggente affermava:
“Sento il bisogno di dire anch’io alcune parole riguardo a questa informazione che ha scritto Padre Tomislav
[...]
Fin dalla sua costituzione mi sono inserita nel gruppo di preghiera, che la Madonna ha guidato attraverso Jelena Vasilj e Padre Tomislav Vlašić.
[...]
Ho visto che i messaggi che giungevano attraverso Jelena chiarivano e completavano i messaggi che la Madonna dava a me.
All’inizio di quest’anno mi sono ritirata nel silenzio con alcune persone di quel gruppo di preghiera. Un giorno, qualche tempo prima della partenza, prima dell’apparizione abbiamo pregato la Madonna di darci la luce per poter comprendere il programma che Lei aveva dato attraverso Agnes Heupel e Padre Tomislav Vlašić.
La Madonna è venuta, era contenta. Ha pregato su tutti noi e ha detto: “Cari figli, vi do un dono speciale, il dono della libertà, affinché possiate decidervi per Dio. Io benedico la libera decisione di ciascuno di voi”. Così mi fu chiaro che potevo decidermi per questa strada, dal momento che attendevo l’occasione per potermi ritirare in silenzio e preghiera.
Come vedete, la Madonna ha dato un programma per la Comunità “Regina della Pace, completamente tuoi, per Maria a Gesù”, e conduce questa Comunità attraverso Padre Tomislav e Agnes, attraverso la quale giungono i messaggi per la Comunità.
Sono nella Comunità da più di un mese e mezzo…”
[Una chiamata nell'anno mariano, pp. 15-16]
Nel Luglio del 1988, però, la stessa Pavlovic ritratta le sue stesse parole in un comunicato divulgato da una pubblicazione della curia di Mostar.
Dalla lettera si evince che le false dichiarazioni, pubblicate sull’opuscolo “Una chiamata nell’anno mariano” e firmate dalla Pavlovic stessa, non furono fatte spontaneamente dalla presunta veggente, ma, come lei afferma nella lettera, sono state frutto delle insistenti pressioni del frate Tomislav Vlasic.
Padre Livio
Alla radio, abbiamo ascoltato un Padre Livio diverso dal solito: triste, impacciato, evidentemente imbarazzato nel dover trattare un argomento che tanto scalpore ha destato in questi giorni tra credenti e non.
Nel vano tentativo di allontanare l’ombra di Vlasic dal fenomeno Medjugorje, il Fanzaga ha sostenuto a più riprese che egli non era il direttore spirituale dei presunti veggenti, forse in buona fede, forse no.
E’ strano, infatti, che un profondo conoscitore del “fenomeno Medjugorje” abbia dimenticato che la stessa “Gospa”, nel messaggio del 28 Febbraio 1982 *** avrebbe detto ai 6 ragazzi:
“Ringraziate tanto Tomislav perché vi sta guidando egregiamente. Andate nella pace di Dio, miei angeli!”
Ed è altrettanto strano che abbia dimenticato che René Laurentin, nel paragrafo intitolato “Una nuova guida spirituale” del suo libro Racconto e messaggio delle apparizioni di Medjugorje, abbia scritto: “Fra Tomislav […] si mette in contatto con i veggenti […] Ne diventa il “direttore spirituale” e sarà questo il titolo che manterrà nella parrocchia.”
Ancora più strano è il fatto che Padre Livio si sia dimenticato di ricordare che Marija Pavlovic abbia fatto parte della comunità di Vlasic…
*** Aggiornamento:
Il link ai messaggi del 1982 precedentemente presentato, è stato epurato di quello del 28 Febbraio, che fino a questa mattina era presente.
L’attuale link, punta al sito Medjugorje.eu che contiene una trascrizione del libro “Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje. Raccolta cronologica dei messaggi. Urgenza del ritorno a Dio” di René Laurentin, noto Medjugorista da sempre favorevole alla “Gospa”. Di seguito una copia in PDF della pagina originale e uno screenshot con il messaggio cancellato in queste ultime ore.
PDF – I messaggi di Medjugorje – 1982
Pagina non ancora epurata del messaggio
Altri siti con il messaggio:
84 Commenti
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Marco Corvaglia, non Marco Travaglio!
Ovviamente mi riferisco al blog che ha citato.
Grazie per avermi fatto notare l’errore. Mi scuso per il lapsus.
Ho letto con attenzione l’articolo sopra riportato circa un’eventuale frode da parte di una veggente di medjugorje. Sono rimasto in particolare sorpreso da alcuni testi da voi riportati circa i presunti messaggi della madonna a favore della comunità di p. Vlasic.
Di alcuni messaggi da voi riportati però sfortunatamente non riesco a trovare niente sulle fonti da voi citate. In particolare del messaggio del 28/02/1982 non c’è traccia sul sito medjugorje.altervista.org da voi indicato come fonte. Se possibile pertanto chiedo da Voi una maggiore chiarezza e trasparenza al fine di poter evitare possibili accuse di mala fede e frode da parte di chi legge il vostro articolo. Grazie
luigi
Il sito è stato epurato del messaggio in questione. Fortunatamente ho una copia salvata in pdf e uno screenshot della pagina, che pubblicherò al più presto.
Immaginavo che sarebbe stato rimosso.
Guardate che quei messaggi non valgono nulla, non sono stati riconosciuti dalla parrocchia di Medjugorje e non sono mai stati pubblicati nel sito ufficiale. Quei siti sono amatorialli, di gente sconosciuta che può essere chiunque, allora anche io apro un sito su Medjugorje e dentro ci metto dei messaggi inventati. Ma andate a lavorare ..
Faccio seguito al mio commento di ieri e mi trovo perfettamente daccordo con Ursus, anzi da quello che ho capito, il sito da voi indicato mi pare un sito vicino a Tomislav Vlasic. Per questo non riesco a capire per quale motivo avrebbero dovuto cancellare messaggi a lui favorevoli. A parte questo comunque sono del parere che le opere si possono giudicare dai frutti. Io sono stato personalmente due volte a Medjugorje e ho potuto verificare con i miei occhi i frutti buoni che da questa esperienza provengono: Ho visto persone provenienti da ogni parte del mondo nonostante fossero vietati pellegrinaggi ufficiale e nonostante i disagi per arrivare in quel luogo sperduto fra le montagne della Herzegovina; Ho visto file di persone in paziente attesa per le confessioni; Ho partecipato ad adorazioni eucaristiche serali in cui erano presenti persone di ogni età e ceto sociale che partecipavano con una fede ed una intensità che poche volte ho visto nelle nostre parrocchie. Ma al di la di ciò che ho visto con gli occhi, mi ha convinto ciò che ho provato nel cuore: per la prima volta ho pianto dopo essermi confessato ed aver ricevuto il perdono. Mi rendo conto della difficoltà di far giungere il messaggio della mia esperienza con poche parole, solo una cosa posso dire: prima di giudicare in base a ciò che si è sentito dire o letto, consiglio di andare a “vedere”. grazie.
Luigi
No è che questo sito è frequentato da investigatori del paranormale che non hanno niente da fare se non star dietro alle vicende di un frate che avrebbe fatto meglio ad abbandonare la tonaca. Ma se la parrocchia non li ha mai considerati quei messaggi e se stanno su un solo sito ma che senso ha dagli importanza??
Sig. “Ursus”, i messaggi sono pubblicati sul libro di Laurentin “Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje. Raccolta cronologica dei messaggi. Urgenza del ritorno a Dio”, che ho avuto la fortuna di reperire anche in rete per renderlo disponibile tra le fonti.
Dovreste sapere che Laurentin è un sacerdote francese, da sempre favorevole a Medjugorje.
La parrocchia di Medjugorje non li ha mai riconosciuti? Ha qualche fonte autorevole per sostenerlo? (e non mi dica Padre Livio per favore).
Come fa a sostenere che questo blog è frequentato da “investigatori del paranormale”? Ha letto gli articoli pubblicati? Sa che io non credo nel “paranormale”?
Signor Luigi non metto in dubbio la sua buona fede, ma a Medjugorje non ci sono solo buoni frutti come voi Medjugoristi dite. Lo sa che la conversione di una persona non può essere valutata nell’immediato ma, per essere tale, deve durare tutta una vita?
Buon proseguimento.
Laurentin non è una fonte autorevole, è un mariologo e non è legato con la parrocchia di Medjugorje e il suo libro è scomparso da anni, vorrei tanto sapere quale è la sua fonte. Per quanto riguarda la parrocchia sono stati proprio loro a dirlo, scriva a sr. Lidia Paris che glielo confermerà, c’è l’email nel sito ufficiale.
http://www.medjugorje-bz.org/vari2/appello_messaggi.html
Le sue fonti sono siti non ufficiali che non valgono niente, si occupi di qualcos’altro per piacere.
Secondo lei Laurentin non è una fonte autorevole, ma viene citato sia nel suo link, sia da Padre Livio, sia da tutti i siti pro-Medjugorje, è stato persino chiamato dal Vaticano per esaminare gli scritti di Yvonne-Aime de Malestroit.
Questa sr. Lidija Paris, secondo lei, è la fonte non plus ultra per quanto riguarda Medjugorje.
Mi fa piacere che ritiene Radio Maria un sito “non ufficiale”, come altrettanto non ufficiale ritiene Laurentin.
Il libro può acquistarlo, non è necessario che visiti il link a lei non gradito.
No il link non l’ho notato prima, l’ho visto ora, peccato che è in inglese.
Per quanto riguarda il link era solo per spiegare il motivo per cui i primi messaggi non vengono pubblicati nel sito ufficiale, non condivido il contenuto di quel sito pro-Tomislav. Poi per quanto riguarda Radio Maria io non ho detto che non la ritengo una fonte “Non ufficiale” anche se in effetti non lo è, Radio Maria è una radio indipendente non legata alla parrocchia di Medjugorje. Quello che sto cercando di dirle è che le critiche devono essere rivolte eclusivamente al contenuto del sito http://www.medjugorje.hr, tutto il resto non vale.
Il suo link contiene questa frase “una motivazione che circola è che hanno fonte incerta e non sono stati raccolti da P. Slavko”, che mi sembra alquanto risibile come attendibilità, “voci di quartiere” non sono attendibili.
Come fa a dire che tutto il resto non vale? René Laurentin è stato da sempre considerato (soprattutto da Padre Livio) la voce più autorevole in materia. E, finora, nessuno ha preso le distanze da lui. Come non si può prendere in considerazione la lettera autografa della Pavlovic?
Vorrei ricordarle che ancor prima di Lidija Paris e del sito che lei definisce “ufficiale”, c’erano Laurentin e Padre Livio.
Se lei oggi conosce Medjugorje, lo deve alla propaganda fatta nei primi anni da questi ultimi, non a tale suor Lidija.
In base al suo ragionamento, per valutare il nazismo bisognerebbe leggere il sito “ufficiale” (ipotetico) di Hitler, redatto a posteriori da nazisti.
Mi spiace, ma quello che dice non è corretto.
Scusate se mi intrometto nella discussione ma sicuramente è fuori discussione che padre Laurentin sia una voce assolutamente autorevole per quanto riguarda le apparizioni mariane, (lourdes, Fatima, La Salette, ecc.) c’è però da dire che vi è differenza fra lo studiare documenti relativi ad apparizioni terminate ed acquisite da tempo come a Lourdes e Fatima, con lo studiare fenomeni ancora in corso e quindi soggetti a continui mutamenti come a medjugorje. In effetti Padre Laurentin scrive bene di Medjuogorjie e dei veggenti, ma scrive bene anche di P. Vlasic ed addirittura di almeno un’altra presunta veggente legata a P. Vlasic sostenendo addirittura essere più credibile dei sei attuali veggenti. Con questo voglio dire che a volte, in situazioni in cui non tutto è definito ed in continua evoluzione, anche studiosii come lui possono prendere lucciole per lanterne. Penso anch’io che in queste situazioni non è solo auspicabile ma persino necessario far riferimento a fonti e documenti ufficiali. D’altra parte sarebbe come voler conoscere gli insegnamenti di Gesù facendo riferimento ai Vangeli apocrifi o conoscere il pensiero di Marx senza far riferimento ai suoi scritti o a quelli di Engels. Infine desidero chiarire due cose: 1) non mi ritengo medjugorista perchè tutti i termini che finiscono in ista/o puzzano di fanatismo (nazista, comunista, pacifista…) e non mi reputo un fanatico; 2) Chi lo ha detto che una volta convertito non si possa di nuovo perdere la fede? La fede non è un bene che si compra al mercato e rimane tuo per sempre ma un fiore che sboccia e che a bisogno continuamente di cure giorno per giorno.
Guardi signor Luigi, non voglio fare polemica però c’è da dire che il testo di Laurentin di cui si sta parlando, riporta fedelmente i messaggi, dal primo all’ultimo.
Ho evitato di citare tra le fonti il blog di Marco Corvaglia, in cui trova la pagina originale del diario di Vicka da cui è stato preso quel messaggio, proprio per evitare questioni come l’attendibilità della fonte o la parzialità.
Ho ritenuto più opportuno utilizzare e citare esclusivamente fonti pro-medjugorje, cosa che mi è stata anche criticata.
Ora io non capisco: fonti pro-medjugorje non sono attendibili, fonti atee non sono attendibili, documenti originali non sono attendibli.
A questo punto mi sorge spontanea la domanda: cosa rimane di attendibile? Solo l’OPINIONE di quelli che credono ciecamente?
Mi spiace signor Luigi, ma non condivido questo modo di analisi degli eventi, che esclude a priori anche documentazione originale e da fonti ufficiali (dovrebbe ben sapere che i pro-medjugorje negano anche l’autenticità delle corpose relazioni delle tre commissioni del defunto Zanic, che hanno portato alla dichiarazione di Zara).
“Chi lo ha detto che una volta convertito non si possa di nuovo perdere la fede? La fede non è un bene che si compra al mercato e rimane tuo per sempre”
Ed è proprio per questo che non si può parlare di frutti di Medjugorje. La conversione di ogni individuo non può essere valutata nell’attimo immediato in cui avviene, ma è una valutazione costante che dura tutta la vita.
Anche a Lourdes, come a Medjugorje, si vedono tantissime persone che si riavvicinano alla confessione: non per questo, però, si può affermare con assoluta certezza che il risultato di questo riavvicinamento sia una conversione.
Spero di essermi spiegato correttamente, la saluto e la ringrazio per aver mantenuto, a differenza di altri, un tono cordiale e disponibile al dialogo.
Gentili signori tutti, calmate gli animi, per cortesia! Per i credenti: si sa che Satana agisce sempre in questi casi per rimescolare le carte e mettere zizzania. Per i non credenti: ma che importa a voi di Medjugorje? CHi ci crede e ci va è per la totalità o quasi gente per bene che non fa male a nessuno e al massimo recita qualche preghiera anche per chi non crede. Quindi, perchè tanto odio verso Medjugorje? A parte il fatto che anche le affermazioni scritte da Marija non hanno un peso così decisivo perchè non mi risulta che abbiano accreditato in maniera così decisa il p. Tomislav. La Madonna, se Le si crede, e sempre ammesso che non ci siano state manipolazioni nei testi, in fondo ha semplicemente detto che rispetta le libere scelte di ognuno, o no? Uno, anche un veggente, è sempre un umano e quindi, poichè la perfezione appartiene a Nostro Signore e basta, può anche sbagliare. Poi, tutte queste accuse mi sembrano un po’ troppo caricate e la verità, come sempre, mi sembra un po’ più semplice. Per quanto riguarda p. Livio…beh, l’ho sentito ma a me è apparso più in forma e battagliero che mai. Non esageriamo la questione, anche perchè se in vent’anni hanno indagato bene ed al momento sotto accusa è solo p. Vlasic…Dai, cerchiamo di essere seri e non alziamo polveroni che non servono a nulla. Auguri a tutti. Massimo
Signor Massimo, ai non credenti importa il fatto che non si abusi della credulità popolare. Rifacendomi al caso recente di Wanna Marchi e Do Nascimento, entrambi sono stati condannati per l’impostura che avevano furbeschamente imbastito.
Riguardo a Medjugorje (come in altri posti in cui si presume un’apparizione soprannaturale), l’archetipo è lo stesso.
- Apparizione
- Propaganda
- Diffusione di messaggi apocalittici
- Propaganda
- Nascita di un florido mercato di oggettistica
Badi bene che io non condanno solamente chi sfrutta questo genere di affermazioni sensazionalistiche, ma anche chi imbastisce fantasiose ipotesi ufologiche o apocalittiche in merito.
A puro livello legale, il procurato allarme (cfr. i famosi 10 segreti), la diffusione di informazioni false e l’abuso della credulità popolare sono reati punibili anche con l’arresto.
Le voglio solo citare l’esempio di alcune organizzazioni, che ultimamente spuntano come funghi, che organizzano il trasferimento in altre località in previsione di un evento catastrofico che dovrebbe avvenire nel 2012.
Alcune di queste poggiano le loro convinzioni proprio sui famosi 10 segreti Medjugoriani.
Questo allarmismo ingiustificato, onestamente, non lo trovo né corretto, né legale.
Come non trovo corretto il comportamento della sopracitata “veggente” che ha dichiarato di aver ascritto dei messaggi a un’entità soprannaturale, che viene chiamata “Gospa”, sotto pressione del francescano Tomislav Vlasic.
Dovrà convenire con me, che per chi crede e per chi non crede è un fatto abbastanza grave, che si configura, appunto, nell’abuso della credulità popolare.
D’accordo, la signora Pavlovic ha ritrattato le sue affermazioni, ma un reoconfesso, di solito, dovrebbe essere quantomeno indagato… d’altronde su quello è nata la comunità di Vlasic!
Non c’è nessun odio verso Medjugorje, come non c’è alcun tipo di odio verso i sei (più due) ragazzi coinvolti.
E non c’è nessuna esagerazione: i testi sono lì, disponibili alla lettura e non lasciano spazio ad interpretazioni.
Quell’indagine riguarda Vlasic e il suo operato in merito a Medjugorje, ed è iniziata nel 2006, non 20 anni fa.
Le vorrei ricordare che anche Padre Jozo è sospeso dal 2004, il defunto Ivica Vego fu anch’esso sospeso a divinis, insieme a tanti altri francescani.
Carissimo signore, lei non è ben informato: P. Jozo non è assolutamente sospeso a divinis e le indagini circa p. Vlasic risalgono al 1988 a seguito di una lettera inviata alla Congregazione per la Dottrina della Fede della stessa Marija Pavlovic che denunciava affermazioni e rivendicazioni di meriti personali a p. Vlasic. Vada a controllare presso la curia di Mostar anche molti altri falsi dati diffusi! Quanto al resto: non vorrà certo paragonare il caso di Wanna Marchi con Medjugorje, spero!! Sarebbe ridicolo e lei stesso risulterebbe quanto meno disinformato e forse anche un po’ sprovveduto. Ma perchè, ripeto, perchè tanto astio nei confronti della Chiesa Cattolica? Perchè di questo si tratta. Comunque rispetto la sua opinione. Ognuno è libero di pensare ciò che vuole. Magari il tempo le darà ragione (ma non ne sono molto convinto), oppure le darà palesemente torto. Spero non voglia però mettere sotto indagine o in galera un miliardo e più di credenti musulmani perchè credono che il profeta abbia ricevuto delle consegne da Allah, o varie migliaia di buddisti perchè credono nella reincarnazione o di induisti perchè credono in quello che credono. La LIBERTA’ si fonda sul rispetto delle idee, delle confessioni religiose (tutte e non solo quelle che fanno comodo!!) e delle opinioni altrui. Coraggio, caro amico: sia sincero fino in fondo con se stesso e, magari, faccia pace con la sua anima. Con sincera amicizia e la speranza che tanto livore le passi presto. Massimo
Allora Massimo, a questo punto comincio a dubitare della sua buona fede.
La sospensione di Jozo Zovko è reperibile presso il sito della Diocesi di Mostar, che contiene anche tutti i motivi che hanno portato ad essa.
http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=194
La denuncia a Vlasic è stata fatta dalla Diocesi di Mostar nel 2006, nella persona del Vescovo Peric. Può chiedere informazioni direttamente alla Diocesi, attraverso il sito ufficiale.
E le ripeto ancora una volta: non c’è astio verso la Chiesa Cattolica. Controlli tutti i miei articoli, vedrà che riguardano ogni fede e non solo quella Cattolica.
Non è il credente da indagare, ma colui che diffonde falsità che danneggiano l’altrui persona.
E le ripeto ancora una volta, in quanto ha glissato sull’argomento, che:
Le voglio solo citare l’esempio di alcune organizzazioni, che ultimamente spuntano come funghi, che organizzano il trasferimento in altre località in previsione di un evento catastrofico che dovrebbe avvenire nel 2012.
Alcune di queste poggiano le loro convinzioni proprio sui famosi 10 segreti Medjugoriani.
Questo allarmismo ingiustificato, onestamente, non lo trovo né corretto, né legale.
Come non trovo corretto il comportamento della sopracitata “veggente” che ha dichiarato di aver ascritto dei messaggi a un’entità soprannaturale, che viene chiamata “Gospa”, sotto pressione del francescano Tomislav Vlasic.
Dovrà convenire con me, che per chi crede e per chi non crede è un fatto abbastanza grave, che si configura, appunto, nell’abuso della credulità popolare.
D’accordo, la signora Pavlovic ha ritrattato le sue affermazioni, ma un reoconfesso, di solito, dovrebbe essere quantomeno indagato… d’altronde su quello è nata la comunità di Vlasic!
Buona continuazione e spero che si documenti meglio.
Caro amico, forse è lei che si deve documentare meglio. Se anche la denuncia a Vlasic, come lei dice risale al 2006, l’inizio dell’indagine, come ho affermato io, risale a VENTI, dico 20 anni fa. Ovviamente si tratta di una indagine interna alla Chiesa perchè a livello legale non mi pare che ci sia ancora nulla. Non metto in dubbio che per alcuni soggetti, e ripeto soggetti (non parlo di questi di Medjugorje), si possano ravvisare talvolta i reati che lei si ostina a citare. Ma non si può fare di tutta un’erba un fascio: è semplicemente ridicolo! Tra l’altro lei asseriva che anche p. Jozo è sospeso a divinis ed in realtà, se davvero ha consultato i documenti di Mostar, saprà che non è vero. P. Vlasic infine, era uno dei frati che, nei primi tempi, si trovava a Medjugorje. Marija l’ha ovviamente conosciuto e frequentato ma sostenere che il frate abbia avuto una influenza maggiore di altri sopra quella che è comunque la protagonista privilegiata dei dialoghi con la Gospa o Madonna, per essere più chiari, non ha molto senso: perchè, se mentisse sapendo di mentire, lei che è la protagonista diretta, dovrebbe essere messa sotto pressione (diventando un attore secondario) da uno che comunque sarebbe uno dei tanti frati presenti? Non è logico, non trova? Quanto ai misteri e alla fine del mondo: mi pare che lei abbia citato anche p. Livio nelle sue considerazioni precedenti e quindi, se non è in mala fede e l’ha ascoltato realmente saprà molto bene che mai p. Livio e nemmeno in ciò che è trapelato dei segreti (se sono segreti comunque sono tali e basta, anche qui logico, no?) si parla mai di fine del mondo. La baggianata del 2012 non è assolutamente legata a Medjugorje (sicuramente non nel filone ortodosso della questione). Ripeto: si informi bene e vedrà che ritroverà serenità ed equilibrio nel ragionare sulle cose. Un caro saluto. Massimo
Dal link pubblicato, il messaggio incriminato del 28 febbraio 1982 è perfettamente visibile. Che storia è questa? Prima c’è poi no poi si!!!! Un pò di chiarezza!!
Beh, non è poi così complicato. Basta seguire chi veramente sa di cosa si sta parlando e non si lascia confondere dai “siti apocrifi”: per carità, nulla di più facile in internet.
A questo punto signor Massimo le dico che lei è in mala fede.
Il testo integrale sul sito della Diocesi di Mostar-Duvno, parla dei motivi che hanno portato alla terza conferma di sospensione di Jozo Zovko.
Se avesse letto il documento, saprebbe che esso è un cronistoria delle sospensioni ricevute per il suo procrastinato comportamento giudicato totalmente inidoneo, fino a quella del 2004, che confermava nuovamente e definitivamente le disposizioni prese dal defunto Zanic.
Nella prima parte della lettera, Peric fa riferimento al protocollo 622/89 del defunto Zanic, che sospendeva Jozo Zovko nel territorio della Diocesi di Mostar-Duvno e Trebinje-Mrkan. Fa riferimento anche al protocollo 624/89, che è un copia del primo inviata per conoscenza al suo responsabile.
E’ la prima sospensione, con la quale veniva privato della facoltà di confessare pur mantenendo quella di celebrare messa.
Padre Jozo fa ricorso alla Santa Sede, dopo un incontro con Zanic in cui gli viene confermata la sospensione, ma la Congregazione per l’Evangelizzazione dei Popoli da ragione al Vescovo e addirittura raccomanda che il francescano sia spostato in un convento lontano da Medjugorje.
(” Kongregacija je dostavila biskupu odgovor, br. 5673/89., od 15. veljače 1990., potvrdivši mu da ima pravo oduzeti Vam župničku jurisdikciju i ne odobriti prijedlog da budete kapelan u istoj župi Tihaljini. Isti se Dikasterij u tom dopisu ponadao da su mjere o «oduzimanju ovlasti ispovijedanja i kanonske misije u mostarsko-duvanjskoj biskupiji», primijenjene na Vas, sigurno na neki način, iako kasno, postigle «učinak spasonosna doziva (riflessione)» s Vaše strane pa je tražila da se udaljite u samostan daleko od Međugorja. “)
Nel 1990 viene trasferito, con stupore del Vescovo, nella parrocchia di Siroki Brijeg, vicina a Medjugorje, dove continua ad amministrare illegalmente i sacramenti.
Nel 1993 Peric succede a Zanic e Padre Jozo si trova ancora a Siroki Brijeg, dove continua, con l’appoggio di altri frati, nelle sue disobbedienze.
Sarà la Congregazione per l’Evangelizzazione dei Popoli, questa volta, ad informare al Padre generale dell’OFM:
“Nella Diocesi di Mostar vi sono quattro Frati Minori che, pur essendo privi di giurisdizione, continuano ad esercitare il ministero sacerdotale. Si tratta dei PP. Jozo Zovko (…) che, in opposizione a quanto disposto da questo Dicastero fin dal 1990 circa una loro assegnazione a conventi lontani da Medjugorje, continuano ad esercitare il ministero sacerdotale, rimanendo in comunità religiose situate in prossimità della suddetta parrocchia.”
(“«Osim toga, u Mostarsko-duvanjskoj biskupiji borave 4 franjevca, iako lišeni jurisdikcije, i dalje vrše svećeničku službu. Radi se o ocima Jozi Zovki (i…), koji, suprotno onomu što je ovaj Dikasterij odlučio još 1990. s obzirom na njihov premještaj u samostane daleko od Međugorja, i dalje vrše svećeničku službu, ostajući u redovničkim zajednicama koje su blizu spomenute župe (…)».”)
Nel 1994, dopo una lunga diatriba episoltare per il trasferimento di Jozo Zovko nella parrocchia di Siroki Brijeg dove continuava a confessare illegalmente, viene informato che se avesse continuato, sarebbe incorso nella sospensione a divinis latae sententiae (automaticamente) per il Can. 1378 comma 2/2, che recita testualmente:
2. Incorre nella pena latae sententiae dell’interdetto, o, se chierico, della sospensione:
2° chi inoltre il caso di cui al § 1, non potendo dare validamente la assoluzione sacramentale, tenta d’impartirla oppure ascolta la confessione sacramentale.
Che verrà applicata nel 2004 come segue:
“Conformemente alle norme del Codice di diritto canonico, in specie al can. 1336 § 1 p. 2 e can. 1338, § 2, proteggendo questa Chiesa dai Suoi soprusi, non entrando nella disciplina religiosa della Sua comunità, e tenendo in vista la Sua contumace disobbedienza in questa Chiesa e la Sua non osservanza delle disposizioni degli Ordinari diocesani, con la presente dichiaro che nel territorio delle Diocesi di Mostar-Duvno e Trebinje-Mrkan, Lei non è autorizzato in nessuna maniera ad esercitare gli atti sacerdotali, in particolare non ha alcuna facoltà di ascoltare le confessioni dei fedeli.”
“Napokon, sukladno normama Zakonika kanonskoga prava, napose kan. 1336, § 1 t. 2 i kan. 1338, § 2, štiteći ovu Crkvu od Vaših zloporaba, ne ulazeći u redovničku stegu Vaše zajednice, a imajući u vidu Vašu ustrajnu neposlušnost u ovoj Crkvi i Vaše nepoštovanje odluka dijecezanskih ordinarija, ovim proglašavam da na području Mostarsko-duvanjske i Trebinjsko-mrkanske biskupije nemate nikakvih ovlasti vršiti svećeničke čine, posebno nemate ovlast ispovijedati vjernike.”
Glie lo ripeto Massimo, a questo punto penso che lei è in malafede.
L’indagine che risale a 20 anni fa riguarda Padre Jozo, non Vlasic. Se ha documenti e fonti per suffragare le sue affermazioni, sarò il primo a scusarmi.
Riguardo ciò che afferma in merito a Marija (“perchè, se mentisse sapendo di mentire, lei che è la protagonista diretta, dovrebbe essere messa sotto pressione (diventando un attore secondario) da uno che comunque sarebbe uno dei tanti frati presenti?”), le voglio ripetere di leggere con attenzione le lettere della stessa.
E’ lei che ammette di aver mentito su pressioni di Vlasic (cfr. “mi ha suggerito con insistenza”), non me lo sto di certo inventando io.
Non capisco perché si ostina a non guardare le cose semplicemente per quello che sono, ma questo è solo un suo problema che sinceramente non mi riguarda.
Infine, io non ho parlato di fine del mondo, bensì di una catastrofe. E se vuole dirmi che Padre Livio in radio non ne ha mai parlato, ho a disposizione delle registrazioni a conferma di quello che dico.
La baggianata del 2012, su questo concordo, so benissimo che non ha nulla a che fare con Medjugorje, ma grazie ai catastrofismi comuni, le due vengono associate. Si faccia un giro nei forum a tema, troverà conferma di quello che dico.
Le ripeto io, ancora una volta, studi di più, si documenti e cerchi, quantomeno, di essere onesto con sé stesso.
Arrivederci.
Signor Giovanni, il link che era precedentemente presente era riferito alla raccolta dei messaggi presenti sul sito medjugorje.altervista.org, ma il signor Luigi mi ha fatto notare che il messaggio del 28 Febbraio del 1982 non era più presente.
Come specificato negli aggiornamenti in fondo, ho cambiato il link che ora presenta la trascrizione del libro di René Laurentin “Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje. Raccolta cronologica dei messaggi. Urgenza del ritorno a Dio”, contenente tutti i messaggi della “Gospa”.
Nessun mistero, dunque signor Giovanni, bastava leggere con attenzione.
Mi rammarico che il signor Massimo strumentalizzi le altrui incomprensioni per farne un attacco alla mia persona, il che è abbastanza triste.
Non bastano i politici a fare queste cose?
Saluti.
Calma signori: nessun attacco a nessuno da parte mia. Rispetto l’opinione di tutti e non intendo certo prevaricare il libero pensiero di nessuno. Mi rammarico semplicemente del fatto che, dando retta a siti e blog che mischiano le carte e creano confusione come per la storia di una presunta ed inesistente connessione tra le cose propagandate (queste sì!!) relativamente al 2012 e per cui, alla fine il signore che mi risponde in maniera così piccata (chissà cosa lo spinge ad attegiamenti così viscerali??), ha dovuto ammettere che concorda con me, non si arriva da nessuna parte.
Lo ripeto: per me è una questione di logica.
I veggenti si sono più di una volta presentati insieme a p. Jozo: non crede che sarebbero degli idioti patentati a presentarsi con lui pur cercando di rimanere in seno alla Chiesa Cattolica se davvero ci fosse qualche rischio di essere sconfessati perdendo così la benchè minima credibilità? Se fossero in malafede avrebbero fondato una loro setta che tenterebbe di sganciarsi assolutamente da Roma, non crede?. Ma ciò non mi risulta. E non mi risulta nemmeno che Roma abbia, al momento, sconfessato nessuno, ma abbia lasciato libertà di crederci o meno (come sempre ha fatto nella storia delle apparizioni mariane). Le dirò di più: chi è stato invece esautorato e sollevato dalla responsabilità di emettere un pronunciamento a riguardo è il vescovo di Mostar (per la verità i due vescovi di Mostar che si sono succeduti nel tempo) nel momento in cui la competenza a riguardo è stata attribuita alla Conferenza Episcopale nazionale della Ex- Jugoslavia a Zara (e questo già da parecchi anni). Anche il Segretario di Stato Vaticano, Card. Tarcisio Bertone, ha lasciato, non più tardi di qualche mese fa, aperta la questione ad ogni possibilità, aspettando, con la prudenza che contraddistingue da sempre la Chiesa, che i fatti abbiano termine per verificarne i frutti. Così, caro amico, le consiglio di cuore di essere un pochino più prudente e, soprattutto di non fidarsi troppo delle insidie di chi, in rete, in buona o malafede, agisce in odio al credo altrui (ma soprattutto contro la fede Cattolica). Per il resto delle sue affermazioni: visto che è così bravo a cercare materiale in internet, cerchi da sè la documentazione giusta. Buona fortuna e che Dio la aiuti. Massimo
Signor Massimo, mi dovrebbe spiegare perché si ostina a “girare la frittata” come più le piace e con supponente mendacità.
Riguardo la questione del 2012, ho concordato semplicemente sul fatto che sia una stupidaggine a cui molti danno credito.
Il fatto che sia da alcuni associata a Medjugorje, lo può benissimo cercare in rete. Le fornisco un link dove troverà conferma in merito a ciò che affermo:
http://2012forum.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=6297&start=0&st=0&sk=t&sd=a
Non le rispondo in maniera piccata, ma seccata dal fatto che lei si ostini a diffondere notizie infondate, senza uno straccio di fonte, che provengono pari pari da Radio Maria.
Lei afferma ancora una volta che Padre Jozo non è stato sospeso. Allora le chiedo: si rende conto che lei sta dicendo che la Diocesi di Mostar diffonde imposture, anche a nome del Vaticano, nella fattispecie della Congregazione per l’Evangelizzazione dei Popoli?
Lei afferma:
“E non mi risulta nemmeno che Roma abbia, al momento, sconfessato nessuno, ma abbia lasciato libertà di crederci o meno”
La rimando alla dichiarazione di Zara, che rimane l’unica pronuncia ufficiale su Medjugorje ed è quella accettata dalla Chiesa, che ha semplicemente lasciato la facoltà di effettuare pellegrinaggi in forma privata, purché questi non presuppongano l’autenticità delle apparizioni, come affermato dallo stesso Tarcisio Bertone in risposta al Vescovo Gilbert Aubry.
“Le dirò di più: chi è stato invece esautorato e sollevato dalla responsabilità di emettere un pronunciamento a riguardo è il vescovo di Mostar (per la verità i due vescovi di Mostar che si sono succeduti nel tempo) nel momento in cui la competenza a riguardo è stata attribuita alla Conferenza Episcopale nazionale della Ex- Jugoslavia a Zara”
Questo è ancor più falso. Fu il Vescovo Zanic a formare le prime due commissioni Diocesane che hanno studiato il “fenomeno” Medjugorje e la terza commissione, quella appunto ufficiale, fu richiesta da Ratzinger a seguito delle relazioni inviate alla Congregazione per la Dottrina della Fede dal defunto Zanic proprio per emettere un giudizio ufficiale. (‘non patet supernaturalitas’, non consta della soprannaturalità)
Il Vescovo non è stato mai estromesso, ma anzi, gli fu dato credito in quanto è proprio grazie alle sue indagini che la CDF si decise ad avviare un’indagine ufficiale.
“Anche il Segretario di Stato Vaticano, Card. Tarcisio Bertone, ha lasciato, non più tardi di qualche mese fa, aperta la questione ad ogni possibilità, aspettando, con la prudenza che contraddistingue da sempre la Chiesa, che i fatti abbiano termine per verificarne i frutti.”
Anche questo è falso. Le apparizioni di Finca Betania furono approvate nel 1987 ma terminarono nel 1990. Il Magistero non impone assolutamente che siano terminate per dare un giudizio.
E di certo, le opinioni personali di Padre Livio (perché lei di queste sta parlando), non corrispondono, per ora, all’operato della Chiesa.
Vorrei solo ricordarle che l’ora amato Bertone, è lo stesso che nel 2005 su “Porta a Porta” ricordava che gli eventi di Medjugorje, anche relativi alla statua di Civitavecchia, non avevano alcunché di soprannaturale.
E’ lo stesso Bertone che il giorno seguente è stato fatto oggetto di insulti, minacce e invettive da Padre Livio e fanatici Medjugoristi.
http://www.cardinalrating.com/cardinal_12__article_764.htm
Ora invece, sarebbe diventato il Bertone amico di Medjugorje… Soprattutto per Padre Livio, che tanto lo attaccò all’epoca.
Mi sembra lo stesso comportamento di comodo che molti hanno tenuto con Vlasic.
La documentazione giusta è quella ufficiale (che lei può richiedere alla curia di Mostar), se lei ritiene più corretta altra documentazione, non è per mio difetto.
E le voglio ricordare per l’ennesima volta, che a Medjugorje ci sono stato.
Saluti.
Caro amico, risulta chiaro che lei è un po’ fragilino di nervi se scatta, “seccato” (piccato non è una brutta parola e nemmeno un insulto), ad ogni mia controreplica alle sue argomentazioni. Tanto per incominciare credo che il termine fanatico si addica di più a chi, con tanta rabbia, sfoga con acredine tanta schiuma nei confronti di un fatto che si sta semplicemente tenendo sotto controllo da più punti di vista e con assoluta calma (da parte dei più, ripeto), tentando di capire con più chiarezza gli eventi senza farsi prendere dalla fretta e dal pregiudizio.
Le ripeto:
1) Il fatto di accostare Medjugorje da parte di chi non è accreditato per parlarne, associandolo alla storia del 2012, crea o non crea confusione? E così per tante altre info in rete. E poi: non è che perchè un blog parla di una certa cosa essa sia automaticamente vera. Se su un blog legge che oggi hanno eletto Carla Bruni regina di Francia lo accetta automaticamente o cerca di verificarlo su siti attendibili?
2) Il procurato allarme: dovrfebbero arrestare o incrimanare tutti gli scienziati che negli anni ‘70 dicevano che in questi anni la terra sarebbe rimasta sotto una coltre di ghiaccio. O, viceversa i catastrofisti del global warming che non si rendono conto che epoche di riscaldamento e raffreddamento del pianeta ce ne sono sempre state (sa che abbiamo avuto 2 glaciazioni seguite da epoche più calde in cui, 5.000 anni fa, l’uomo di Similaun andava tranquillamente a 3.000 m di quota e la Groenladia, “Terra verde”, Greenland, non era coperta dai ghiacci e vi erano coltivazioni che ai giorni nostri si effettuano solo alla nostra latitudine?). Tanto per contestarle anche alcune affermazioni precedenti…
3) La formula da lei citata ed emessa dalla COnferenza episcopale a Zara è quella di prassi che non significa nè sì nè no (a detta della Chiesa e non di P.Livio, che le sta tanto antipatico): si lascia libertà in attesa degli eventi. Per p. Vlasic c’è stato invece uno stop prima. Evidentemente è stato colto in fallo. I sei veggenti non sono stati ancora scomunicati o comunque privati dei sacramenti. Perchè secondo lei?
4) I vescovi di Mostar hanno avuto screzi precedenti con i frati di Medjugorje e questo ha creato delle frizioni di cui si trova traccia in tutti i libri ed anche in molti siti internet. TRagga le sue conclusioni.
5) Il Card. Bertone ha scritto un libro recentemente. Non so cosa abbia detto nelle trasmissioni di gossip da “portinai”, ma forse avrà quanto meno praticato l’”epoché”, che, per i filosofi greci, era la sospensione del giudizio.
6) Se padre Livio si fosse posto fuori dalla Chiesa con le sue considerazioni su Medjugorje il Santo Padre non lo avrebbe incoraggiato a proseguire nella sua opera di diffusione del messaggio cristiano (Ascoltare il messagio del Papa sul sito di Radio Maria). Logico e razionale, no?
Perciò le consiglio amichevolmente (la supponenza casomai è la sua che non sa sostenere un civile confronto dandomi del fanatico, della persona in malafede etc.):
1) la sera dica una preghiera alla Madonna (quella di Medjugorje o una in cui lei crede) che le dia un po’ di mansuetudine e tranquillità ineteriore. Io reciterò una breve orazione anche per lei perchè coltivi Fides et Ratio.
2) Si renda un po’ più scettico e meno aduso a credere a qualsiasi cosa venga messa in rete. La maggior parte delle cose è banalità, falsità e calunnia.
3) Se alla fine della storia la questione Medjugorje sarà risultata falsa si ritenga semplicemente un po’ più attento della media delle persone, ma non assurga al ruolo di supereroe e paladino della società.
4) Ritengo che lei abbia ogni diritto a pensare ciò che vuole, anche su di me. Quindi, se vuole, rimanga pure della sua opinione: io mi terrò la mia e non la disturberò più su questo blog dove la sua intolleranza è abbastanza sfrontata ed evidente. Dio la benedica e le renda ogni merito. Arrivederci! Massimo
Ma vede, ciò che mi secca in lei è proprio la supponenza con cui crede di conoscere la mia persona, tendendo a screditare ogni mia affermazione, con sue opinioni del tutto personali che rispecchiano unicamente il suo pensiero.
Guardi, questi trucchi da buon cristiano predicatore li conosco anche io. Ancor prima di essere ateo, fui Cattolico e praticante.
Le mie conoscenze e convizioni sono dovute all’esperienza diretta e al confronto con alcuni sacerdoti, non a mere ricerche internettiane che con la sua indisponente supponenza insiste nel sostenere.
Le risponderò, punto per punto, a differenza sua che tende a glissare su obiezioni a cui, evidentemente, non sa dare risposta alcuna.
1) Il fatto di accostare Medjugorje a tante altre strampalate teorie crea sì confusione, come crea confusione il catastrofismo di Padre Livio e dei sostenitori di Medjugorje che tanto paventano i 10 segreti come monito di un prossimo evento disastroso futuro.
Lei dice: “perché ne parla un blog [...]”
Io le rispondo: ha forse provato a cercare in rete per constatare personalmente quanti blog e forum parlano dell’argomento?
Da quel che dice, sembra proprio di no in quanto vuole far sembrare che solo il link da me riferito tratti l’argomento in questione.
2) Difatti, signor Massimo, io condanno ogni genere di catastrofismo millantato e irreale. Non ho mai detto “sono contro Medjugorje”, io sono contro le farneticazioni che tendono ad annebbiare le menti di quelle persone che, per fede o credulità, vengono adescate in queste insulse trame apocalittiche.
Che si tratti di Medjugorje o teorie strampalate come quella del New World Order, per me fa poca differenza.
Lei crede che io stia attaccando Medjugorje, ma è proprio su questo che sbaglia.
3) La formula da me citata, per quanto possa lasciare le porte aperte a nuove indagini (se sarà ritenuto opportuno), rimane pur sempre un giudizio per ora ufficiale e definitivo fintanto che non viene dichiarato altrimenti.
Il ’non patet supernaturalitas’ non è, come afferma lei, né si né no. Il giudizio in questione, indica che secondo la commissione di Zara gli eventi non avevano alcunché di soprannaturale, ma lasciano aperte le porte a future indagini.
Vuole anche sapere il motivo? La Conferenza Episcopale della Ex-Jugoslavia sarà da lì a poco divisa, come fu divisa la Jugoslavia. Fu pertanto deciso di rimettere la questione nelle mani della nuova Conferenza Episcopale della Bonsia-Herzegovina, nella quale rientrava la competenza di Medjugorje.
Rimane il fatto, che fino ad ora non è stata formata nessuna nuova commissione.
Mi obietta che i veggenti non sono stati scomunicati. Le rispondo così: ho avuto la fortuna di parlare del “fenomeno Medjugorje” con alcuni sacerdoti, il timore è uno scisma latente, che verrebbe esacerbato in caso di giudizio negativo.
Le reazioni avute alle parole di Bertone, ne sono, secondo mia opinione personale, un segno tangibile.
Qualora lei non l’avesse notato, i Cattolici che non credono a Medjugorje vengono “sbeffeggiati” da quelli che ci credono. Alcuni vengono chiamati “scimmie” (posseduti da satana).
Questo, secondo lei, fa parte dei buoni frutti? (qualora non ci credesse, ho materiale anche in merito)
Il Vescovo Gemma, comunque, ha già anticipato molto di ciò che avverà. Il primo passo è stato Vlasic, il prossimo si vedrà.
4) Gli screzi, in realtà, li hanno avuti i Francescani con la Santa Sede e di conseguenza con i Vescovi locali. Qualora non lo sapesse, Paolo Vi con il decreto Romanis Pontificibus riassegnava alcune Chiese alla Diocesi. Furono i francescani ad iniziare una ribellione e non viceversa.
5) Il libro scritto da Bertone recentemente, e vale la pena ricordare che riguarda Fatima, spende quattro righe per chiarire alcuni punti riguardanti Medjugorje. Ciò che ha scritto, in sostanza, è un sunto molto breve di tutto l’epistolario riguardante Medjugorje. Se si degnasse di leggere le sue precedenti lettere, vedrà da solo, con i suoi occhi, che ciò che ha scritto nel libro non è né più né meno di ciò che aveva detto in precedenza.
Nella trasmissione che lei definisce da “portinai”, Bertone ricordò che:
1) La Madonna di Civitavecchia è stata condannata da due commissioni
2) Che riguardo a Medjugorje, il giudizio rimane quello del 1991, ossia che l’evento non consta di soprannaturalità.
Se avesse letto l’articolo, cosa che a quanto pare si è guardato bene dal fare o quantomeno vuole evitare di parlarne, avrebbe letto delle reazioni scomposte dei medjugoristi e di Padre Livio.
6) Il Papa, appunto, ha parlato di messaggio cristiano, non di Medjugorje. D’altronde, lei pensa forse che un Papa possa promuovere odio?
Anche di Famiglia Cristiana, più volte, il Papa ha parlato bene. Questo non vuol dire che concordi in toto con quello che fa.
Lei dice che non so sostenere un discorso civile. Beh, signor Massimo i suoi continui attacchi alla mia persona tantopiù inutili, perché lei dovrebbe criticare i contenuti e non me, non sono un segno di volontà al dialogo.
Ho mantenuto le mie critiche lontane da discorsi puramente atei, proprio per evitare inutili discorsi sul “credo”/”non credo”, ma vedo che nemmeno i documenti ufficiali hanno valore tra la comunità medjugoriana.
E’ riuscito persino a strumentalizzare il commento di un utente che non aveva ben compreso la questione del link, pur di attaccare la bontà dei contenuti di questo articolo.
Ha continuato a più riprese a sostenere che io diffondessi amenità riguardo la sospensione di Padre Jozo. Nemmeno di fronte al sito ufficiale della Diocesi di Mostar, con tanto di documentazione ufficiale, ha avuto l’umiltà di ammettere l’errore, ma anzi ha di fatto accusato la stessa Diocesi di diffondere false notizie.
A differenza sua, signor Massimo, quando sbaglio so chiedere scusa, ma forse a lei è difficile farlo.
Pensi quello che vuole, gentile signore. Chi si informa bene sa che non è tutto esattamente come lei sostiene. Sarebbe anche facilissimo confutarle tutto punto su punto, ma dovrei scrivere un libro intero e tempo non ne ho proprio, soprattutto da perdere con una persona come lei che ama ascoltarsi e, liberamente e a pieno titolo, (al contrario suo rispetto la sua opinione mentre lei generalizza sulla “comunità di Medjugorie), rimane della sua opinione. Io, dal canto mio, e come me, mi creda, anche tutte le persone che conosco, rispetto anche chi, all’interno della Chiesa non crede a Medjugorje. Quanto ad una presunta strumentalizzazione da parte mia di ciò che ha scritto un altro visitatore del suo sito: mi scuso con lui se gli ho dato l’impressione di voler strumentalizzare le sue parole. Mi creda non era assolutamente la mia intenzione: semplicemente volevo cercare di semplificare, evidentemente un po’ troppo in sintesi, quanto pensavo. Quanto a lei spero che non sia così ruvido con le persone che frequenta. Dà proprio l’impressione di essere un saccente arrogantello, mi consenta!! ADDIO!!
Finora non ha risposto a nessuna delle mie obiezioni, egregio signor Massimo. Spero che i suoi libri siano più pregni di contenuto dei commenti lasciati qui.
Non si infervori, signor Massimo, io sono apertissimo al dialogo. Non ho censurato nessuno. Su alcuni forum pro-Medjugorje, non è possibile nemmeno fare una domanda che si viene immediatamente esclusi.
Suvvia signor Massimo, non è per mio difetto che lei non accetta documenti ufficiali, sostenendo di possederne altri di cui però non mi ha fornito nessuna fonte a cui poter far riferimento.
Avrei letto volentieri le sue documentazioni, se me le avesse fornite e di certo non posso entrare nella sua testa per comprendere quali siano.
Non si arrabbi signor Massimo, fa male alla salute.
Saluti.
Mi consenta. Credo sia lei che, con un blog che rigurgita astio a volontà, vive un po’ maluccio. Le auguro ogni bene e goda comunque di ottima salute. Quanto alla testa…beh, nella sua evidentemente ha qualcosa che non la lascia in pace.!! Good luck!
Adesso insulta anche la mia vita privata? Come siamo caduti in basso signor Massimo. Quando ero Cattolico, di persone come lei, che usavano i suoi stessi trucchi, ne conobbi tante, ma speravo che questo tipo di credenti fosse stato scremato, essendo passati tanti anni.
Anni fa in Chiesa si cantava “Dov’è carità e amore, lì c’è Dio”. Grazie anche a persone come lei, ringrazio ogni giorno di aver aperto gli occhi.
Buona fortuna anche a lei e non sputi veleno su tutti, mi raccomando.
Avere il coraggio di negare la sospensione di Jozo, davanti ai documenti ufficiali della diocesi di Mostar è davvero da kamikaze.
Il fatto che Jozo continui a fare la superstar con i veggenti nonostante sia sospeso (cosa che effettivamente può creare stupore) è stato ben spiegato e motivato.
Ma se lei ascolta solo Radio Maria…
A proposito: ha mai sentito parlare di Jozo a Radio Maria?
Ci pensi…No, perché padre Livio sa benissimo che è sospeso a divinis.
Solo che per lui nessun fatto è sufficiente per trarre considerazioni negative su Medj.
Cari Amici,
voi che sapete tutto ed avete accesso ai documenti ufficiali della diocesi di Mostar, sapreste indicare ai poveri “medjugorjani” – sprovvisti di discernimento – i reali motivi per cui i vescovi Zanic e Peric avrebbero sospeso Padre Jozo? (oltre naturalmente la sua “disobbedienza” all’ordine di ignorare e tacere qualsiasi cosa legata alla sua esperienza vissuta a Medjugorje).
Grazie Mille!
pur non avendo più avuto il tempo di intervenire, ho comunque seguito la discussione in particolare con massimo. In proposito nella risposta articolata che avete dato in data 12/08/2008 mi trova assolutamente in disaccordo su diversi punti oltre al fatto che ci sono vari errori:
1) Nella dichiarazione di Zara del 1991 si dichiara che per i fatti di Medjugorje “non costa la soprannaturalità”, il che non vuol dire, come lei afferma che tutto ciò che è avvenuto fino ad oggi non è soprannaturale ma ci si riserva di valutare i nuovi fatti. Sarebbe assurdo: la Madonna o appare ed è sempre apparsa o non appare e non è mai apparsa. Semplicemente la chiesa nel giudicare la veridicità di una apparizione usa tre formule standard: 1) consta della soprannaturalità (le apparizioni sono vere); costa della non soprannaturalità (le apparizioni non sono vere); consta della non soprannaturalità (non è accertata la sopprannaturalità, ma di conseguenza non è accertata neanche la non soprannaturalità) d’altra parte fintanto che le apparizioni sono in corso, per ragioni di cautela la Chiesa non esprime un giudizio definitivo. Sarebbe altrimenti come dichiarare Santo una persona ancora in vita.
2) Le indagini e quindi il giudizio su Medjugorje non sono stati rimessi alla Conferenze Episcopale della Bosnia, ma la questione è stata avocata dalla Santa Sede la quale ha istituito una apposita commissioni, attualmente esistente, in quanto il giudizio negativo espresso dal vescovo di Mostar appariva poco chiaro e non pienamente soddisfacente nella motivazione.
3) riguardo al fatto che i “medjugorjani” sbeffeggino coloro che nella chiesa non credono, posso dire che questa cosa mi giunge del tutto nuova e mi pare francamente una cosa assurda e strumentale. Sicuramente i fanatici ci sono da tutte le parti, ma non mi risuta che da fonti serie ci si sia mai soffermato in tali bassezze, tanto meno nei confronti di persone consacrate.
4) Riguardo le dichiarazioni del Cardinale Bertone, ha semplicemente ribadito in modo chiaro la posizione ufficiale della Chiesa che è espressa nella dichiarazione di Zara, astenendosi da commenti positivi o negativi. D’altra parte non poteva fare altro, inoltre riguardo alle lacrimazioni di Civitavecchia (legate alle apparizioni mariane di Medjugorje) non solo non ci sono pareri negativi, ma addirittura il vescovo di Civitavecchia, Mons. Grillo, nel chiudere le indagini ha espresso parere positivo dichiarando la soprannaturalità delle lacrimazioni.
5) Riguardo al catastrofismo che deriverebbe da Medjugorje, faccio presente che il messaggio della Madonna è un messaggio di speranza e di serenità. E’ vero che alcuni segreti riguarderebbero fatti dolosi per il mondo, ma alla conclusione di tutto ciò non c’è la fine del mondo ma un lungo periodo di pace e di prosperità. Mi dispiace contraddirla ancora una volta, ma se vuole vedere dei messaggi catastrofici, non legga i messaggi della madonna, ma apra i giornali ogni mattina oppure legga certi manifesti di organizzazioni ambientalistiche e si renderà conto di chi è catastrofico. Il messaggio della madonna è il messaggio di Cristo e quindi in messaggio della Chiesa: Conversione, preghiera e speranza nel futuro.
Ci sarebbero ancora tante cose da ribadire ma penso bisognerebbe scrivere un romanzo. Mi limito però a fare un’ultima considerazione: queste di medjugorje sono le apparizioni più studiate dal punto di vista scientifico che si siano mai avute data la grande evoluzioni dei mezzi tecnologici avuta in questi anni e grazie alla maggiore conoscenza in campo scientifico circa il funzionamento della mente umana. Dai dossier scientifici, consultabili da tutti sul sito ufficiale di medjugorje e sul sito di radio Maria, viene esclusa ogni ipotesi sia di suggestione sia di frode da parte dei veggenti. E se nonostante questo, la Chiesa non ritiene di dover esprimere parere negativo un motivo ci sarà.
Signor Luigi le rispondo brevemente rimandandola all’articolo al seguente link:
http://abateoimpertinente.wordpress.com/2008/09/13/medjugorje-continua-il-giro-di-vite-del-vaticano/
1) Come ho già spiegato a Massimo, il giudizio è stato sospeso in quanto la Conferenza Episcopale della Ex-Jugoslavia fu divisa, come la Jugoslavia stessa. Fu pertanto deciso di rimettere la questione nelle mani della nuova Conferenza Episcopale della Bonsia-Herzegovina, nella quale rientrava la competenza di Medjugorje.
Rimane il fatto che secondo quella commissione, “le indagini finora svolte, non hanno evidenziato nulla per affermare che si tratti di apparizioni o rivelazioni soprannaturali”.
Il Magistero non impone che siano terminati gli eventi per esprimere un giudizio definitivo. La consiglio di informarsi in merito alle apparizioni di Finca Betania, approvate nel 1987 e terminate nel 1990.
2) Il fatto che le indagini siano state avocate dalla Santa Sede, è dovuto proprio alla segnalazione fatta nel 2006 da Peric in merito a Tomislav Vlasic. I dettagli li trova al link da me indicato.
3) La rimando al seguente link : http://www.cardinalrating.com/cardinal_12__article_764.htm
Ho a disposizione anche altro materiale in merito, basta chiedere.
4) La rimando al primo link.
5) Non ho mai parlato di fine del mondo. Ho parlato semplicemente del catastrofismo dei presunti 10 segreti, diffuso anche per mezzo di Radio Maria.
Se vuole dire che Padre Livio non fa di queste cose, ho delle registrazioni in merito.
Ho anche detto che, sull’onda di questo catastrofismo legato a Medjugorje, stanno nascendo delle associazioni che associano gli eventi con una non meglio specificata profezia Maya sul 2012, spingendo molte persone che credono in queste “divinazioni” a spostarsi in altre località onde evitare la futura catastrofe.
Come ho già detto a Massimo, basta cercare qualche minuto sul web per trovare molto materiale in merito a ciò che ho appena detto.
Le notizie che quotidianamente appaiono su giornali e telegiornali, non sono minimamente paragonabili a presunte catastrofi profetizzate da non meglio identificate entità evanescenti.
Per i dossier scientifici, cosa di cui non mi sono occupato personalmente, la invito a leggere gli articoli in merito sul sito di Marco Corvaglia, che sono esaurienti ed eloquenti.
Saluti.
Cari Amici,
voi che sapete tutto ed avete accesso ai documenti ufficiali della diocesi di Mostar, sapreste indicare ai poveri “medjugorjani” – sprovvisti di discernimento – i reali motivi per cui i vescovi Zanic e Peric avrebbero sospeso Padre Jozo? (oltre naturalmente la sua “disobbedienza” all’ordine di ignorare e tacere qualsiasi cosa legata alla sua esperienza vissuta a Medjugorje).
Grazie Mille!
Il documento in questione è fruibile sul sito ufficiale della Diocesi di Mostar ed è disponibile al pubblico.
http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=194
“Art. 658 – Procurato allarme presso l’Autorità
Chiunque, annunziando disastri, infortuni o pericoli inesistenti, suscita
allarme presso l’autorità, o presso enti o persone che esercitano un pubblico
servizio, è punito con l’arresto fino a sei mesi o con l’ammenda da lire
ventimila a un milione.”
Solo qualche appunto…
Innanzitutto lei parla di procurto allarme, io le ho riportato l’articolo del codice penale italiano che vi fa riferimento, ma volevo far notare che bisognerebbe considerare, dato che le apparizioni avvengono all’estero, la legislazione penale della Bosnia per correttezza..
Inoltre anche l’articolo in questione si offre ad alcune riflessioni:
si parla di “disastri, infortuni o pericoli inesistenti”, di conseguenza se io affermo che il mondo finirà nel 2012 (per esemplificare) nessuno può momentaneamente giudicarmi in quanto è impossibile dire che il fatto in questione sia inesistente dato che faccio riferimento ad un avvenimento futuro no?
Inoltre quì si fa riferimento ad un evento che non è molto spesso conpreso nelle fattispecie (insomma, si parla della fine del mondo…) per cui credo che cmq l’interpretazione e l’applicazione di questo articolo siano un po’ controverse se non fuori luogo in un contesto del genere.
Inoltre riguardo padre Jozo devo dire che mi piacerebbe poter leggere una versione del sito per lo meno in inglese, dato che non capisco molto bene il bosniaco…
Non vede nemmeno che influenza diretta potesse avere sulle apparizioni di Medjugorie il fatto che questa persona fosse scomunicata, sembra più che altro che i fatti rientrino nella secolare disputa tra francescani e “parrocchiani”…
E infine la questione di Padre Tomislav…
Ci sarebbero tante cose da dire, e non credo di avere la massima competenza per discuterne, ma provo a fare alcune riflessioni:
1- se possiamo considerare utile giudicare una persona da quello che fa come direbbe Aristotele, potremmo anche solo notare che Padre Vlasic ha dedicato la sua vita all’obbedienza della Chiesa e poi l’ha rinnegata (e i voti li ha fatti lui non lo obbliga nessuno), che si è votato alla castità e poi ha concubinato con una suora (traviando un’altra anima che sarebbe dovuta essere “casta”, doppio peccato!!), che ha tradito anche il voto di povertà, sfruttando economicamente le apparizioni…
Ecco io sinceramente ad una persona così faccio fatica a credere, a dare rilevanza alla sua parola, mi viene molto più semplice pensare che lui abbia fatto pressioni su quella che alla fine al tempo era una povera raggazzina per fargli mettere una firma su un documento non ufficiale e acquistare credibilità…
2- Il fatto che Marjia sia stata nel suo gruppo di preghiera non vuol dire nulla, anzi semmai si può sottolineare il fatto che ne sia uscita poi, e inoltre come ha detto lei stesso le persone possono cambiare, e così come per Giuda non possiamo escludere che il Padre Vlasic fosse un uomo pio e timorato di Dio in principio, che si sia poi lasciato corrompere dal Demonio…
3- Vi sono delle incongruenze logiche nell’ipotesi si una creazione ad arte di Padre Vlasic nei messaggi della Madonna: anche dopo che il frate è stato allontanato i messaggi sono rimasti coerenti tra di loro, senza alcuna contraddizione teologica esemplare, notevole considerando che i veggenti sono cmq solo ora dei 40enni, e nemmeno tutti, e se fossero stati manovrati, tolto il deus ex machina trovo molto poco probabile che per anni poi i 6 veggenti abbiano continuato da soli senza contraddirsi tra loro..
Ma soprattutto non vedo come si possa conciliare il fatto che mentre i veggenti continuino nei messaggi e nelle testimonianze a dire che esiste l’Inferno, i “veggenti alternativi” (primo nome che mi è venuto in mente) Agnes Heupel prima e poi Caterina Stefania dicano che questo non esiste. Se davvero il padre fosse stato alle origini dei messaggi dei 6 ragazzi, avrebbe almeno cercato di mantere una linea teoloogica coerente non crede?
E ancora «Satana ha preso una parte del mio piano e vuole farlo proprio» (1 agosto 1985). Se fosse stato Vlasic alle origine dei messaggi, avrebbe fatto scrivere una cosa del genere, mentre cercava di proporre dei veggenti alternativi, dato che appunto il messaggio prospetta la possibilità della provenienza satanica di un’attività del genere?
E questo appare solo ad un’analisi che un lettore medio come me può fare, e già mi sembrano tanti gli indizi che sconfessano Padre Vlasic, immagino che studiosi seri possano fare anche più chiarezza…
Inoltre una cosa sulla bontà dei veggenti.
Da oltre 20 anni passano le loro giornate ad accogliere pellegrini anche nelle case dei loro parrocchiani, dato che pellegrinaggi ufficiali non sono previsti dalla Chiesa, continuando a ripetere quello che gli dice la Madonna e a pregare con gente che nemmeno conoscono, per ore e ore, senza avere tempo libero, senza personali possibilità di svago e divertimento…
Inoltre i veggenti hanno dichiarato di non poter ricevere personalmente denaro perchè così gli ha detto la Madonna, se davvero avessero solo voluto far soldi, una cosa del genere se la potevano risparmiare, rimanendo zitti sulla questione economica e semplicemente accettando le offerte dei fedeli, come nel caso dei libri di Maria Valtorta, che la Chiesa ha successivamente dichiarato leggibili e che sono venduti ad un prezzo di mercato..
Insomma io non voglio trarre nessuna conclusione definitiva, ma mi sembra che gli indizi siano tanti e conludenti…
Ci sarebbe anche la questione degli esperimenti scientifici, ma mi rieservo ad un altro post, altrimenti sono troppo lungo davvero…
“volevo far notare che bisognerebbe considerare, dato che le apparizioni avvengono all’estero, la legislazione penale della Bosnia per correttezza..”
Il procurato allarme si configura anche quando vengono tramite radio (cfr. catastrofi dei “10 segreti”) e il reato non lo commette solo chi da il via a un’impostura, ma anche chi la diffonde senza alcun controllo.
“di conseguenza se io affermo che il mondo finirà nel 2012 (per esemplificare) nessuno può momentaneamente giudicarmi”
Giuridicamente forse le darebbero anche ragione (anche se ho i miei dubbi), ma sul piano umano è veramente triste manipolare i popoli in questo modo.
Penso che io non debba ricordarle quante volte nella “Torre di Guardia” è stata profetata la fine del mondo.
“l’interpretazione e l’applicazione di questo articolo siano un po’ controverse se non fuori luogo in un contesto del genere.”
Stia tranquillo, quando non riguarda la religione, viene applicato senza problemi.
Eccone un esempio.
http://www.lavalledeitempli.net/libera-informazione/la-201cbufala201d-che-rischia-di-causare-il-panico/
“Inoltre riguardo padre Jozo devo dire che mi piacerebbe poter leggere una versione del sito per lo meno in inglese, dato che non capisco molto bene il bosniaco”
Può usare un qualunque traduttore Croato-Italiano se non ha altri mezzi.
“Non vede nemmeno che influenza diretta potesse avere sulle apparizioni di Medjugorie il fatto che questa persona fosse scomunicata”
Jozo Zovko non è scomunicato. I fatti sono spiegati in un post più in alto.
“sembra più che altro che i fatti rientrino nella secolare disputa tra francescani e “parrocchiani”…”
Secondo fonti ufficiose, anche Zovko sarebbe stato coinvolto in contra sextum. Alcuni siti Cattolici riportano delle testimonianze in merito, cercherò di chiarire la questione.
(Nella conclusione sul sito della Diocesi di Mostar, il Vescovo Peric parla anche di status morale del frate).
“1- se possiamo considerare utile giudicare una persona”
Guardi, la Diocesi di Mostar ha tutta la documentazione in merito alla questione di Vlasic: le sue missive inviate alla Suora quand’ella fuggì in Germania, la testimonianza del suo compagno tedesco, il colloquio di Zanic con lo stesso Vlasic in cui quest’ultimo non nega i fatti.
Penso siano più che sufficienti, non crede anche lei?
“2- Il fatto che Marjia sia stata nel suo gruppo di preghiera non vuol dire nulla”
No, assolutamente. Però vuol dire MOLTO il fatto che Marija abbia esplicitamente ammesso di aver “falsificato” un messaggio della “Gospa”.
“anzi semmai si può sottolineare il fatto che ne sia uscita poi”
Guardi, ho ricevuto, qualche giorno fa, un’email a tal proposito: a quanto pare la Pavlovic uscì distrutta dall’esperienza in quella comunità.
Non appena avrò conferme, pubblicherò tale email.
“non possiamo escludere che il Padre Vlasic fosse un uomo pio”
Era già in latae sententiae dal 1977.
“3- Vi sono delle incongruenze logiche nell’ipotesi si una creazione ad arte di Padre Vlasic nei messaggi della Madonna:”
Anche ad un occhio profano è palese il cambiamento di stile tra il periodo in cui Vlasic ha preso il posto di Jozo nella guida dei Veggenti e quando Jozo è tornato (dal carcere).
“senza alcuna contraddizione teologica esemplare”
L’aver elogiato un frate in latae sententiae e l’aver approvato la lettura di testi messi all’indice sono solo alcune delle contraddizioni.
“tolto il deus ex machina trovo molto poco probabile che per anni poi i 6 veggenti abbiano continuato da soli senza contraddirsi tra loro”
Che i “veggenti” non si siano mai contraddetti lo dice lei. Ha mai provato a leggere le dichiarazioni di Zanic a seguito delle indagini svolte dalle sue commissioni?
“Ma soprattutto non vedo come si possa conciliare il fatto che mentre i veggenti [...] Agnes Heupel prima e poi Caterina Stefania”
I primi hanno seguito una strada, i secondi un’altra (addirittura quella degli ufo, sic!). Questo non vuol dire che una delle due sia per forza autentica.
“Se davvero il padre fosse stato alle origini dei messaggi dei 6 ragazzi, avrebbe almeno cercato di mantere una linea teologica coerente non crede?”
Difatti entrambi i Vescovi di Mostar hanno sostenuto che ci fossero I francescanI dietro i messaggi e non il solo Vlasic.
“Se fosse stato Vlasic alle origine dei messaggi, avrebbe fatto scrivere una cosa del genere”
Probabilmente non conosce il ‘paradosso del mentitore’, che la invito a leggere.
“Da oltre 20 anni passano le loro giornate ad accogliere pellegrini anche nelle case dei loro parrocchiani”
No, mi spiace questo non è assolutamente vero. I veggenti (pochi) che sono rimasti nel territorio Bosniaco, fanno PAGARE la permanenza nelle loro abitazioni, così come quelli che vivono all’estero.
http://www.pilgrimages.com/prayerexperience/
Questo sito, di Ivan Dragicevic, ne è l’esempio più chiaro e palese. E ogni veggente ha il suo “pacchetto” Medjugorje.
“a pregare con gente che nemmeno conoscono, per ore e ore, senza avere tempo libero, senza personali possibilità di svago e divertimento”
Ma mi scusi. Lei sa quanto tempo questi individui spendono a Medjugorje?
Guardi in basso sul sito che le ho citato prima. Dragicevic, ad esempio, passa SOLO l’estate a Medjugorje, proprio per offrirsi nei “pacchetti” viaggio e permanenza a casa sua.
“Inoltre i veggenti hanno dichiarato di non poter ricevere personalmente denaro perchè così gli ha detto la Madonna”
Tra il dire e il fare, c’è di mezzo il mare.
“libri di Maria Valtorta, che la Chiesa ha successivamente dichiarato leggibili”
Questo è totalmente falso. I libri di Valtorta sono stati condannati senza appello e l’ultima cosa che ha fatto la Chiesa (visto che l’indice non esiste più), è stata imporre all’editore di sottolineare che i testi in questione NON hanno alcunché di soprannaturale.
“Ci sarebbe anche la questione degli esperimenti scientifici”
Le consiglio di leggere l’articolo sul blog di Marco Corvaglia prima di parlarne.
Ma quale fine del mondo nel 2012!
A parte che x la fine del mondo ci vuole tempo:
deve ancora venire l’Anticristo ( il falso profeta annunciato nell’Apocalisse )
poi i mille anni di pace (forse nn mille ma sicuramente si tratterà di 1 periodo piuttosto lungo)
poi satana deve tornare x l’ultima volta, scatenarsi 7 volte 7 + di ora,
e infine verrà la fine.
La Madonna annuncia solo che questo è tempo di grazia (sottointeso, poi verrà il tempo dell’ira).
Così chiara la cosa, no?
Magari tra i segreti c’è di mezzo pure l’Anticristo, ma è solo 1 mia ipotesi.
E cmq nell’Apocalisse si fa riferimento a Medjugorje, sappiate leggere di quell’ “altro angelo” che scende a imprimere il sigillo dei 144 mila prima del tempo dell’ira.
E’ la madonna, il serafino che scende presso il segno del tau ad imprimere il suo segno x salvare quanta + umanità possibile prima del tempo del castigo.
Quante quisqyuilie vane che fate , quanto piuttosto il fenomeno Medjugorje va letta sotto tutt’altra luce.
Internauta Venzurelli,
io sono 1 studiosa professionista della Valtorta.
Ho letto tutte e 15 mila pagine e sapessi quanti riferimenti a Medjugorje vi sono.
Ti consiglio di leggere quei libri.
Sono di altisima spiritualità.
“A parte che x la fine del mondo ci vuole tempo [...] La Madonna annuncia solo che questo è tempo di grazia (sottointeso, poi verrà il tempo dell’ira).”
O magari morirà prima il famoso prete-megafono, che dovrebbe divulgare le “catastrofi” 3 giorni prima che avvengano.
“E cmq nell’Apocalisse si fa riferimento a Medjugorje, sappiate leggere di quell’ “altro angelo” che scende a imprimere il sigillo dei 144 mila prima del tempo dell’ira.”
Effettivamente Cerinto di Efeso si confà alla perfezione al fenomeno “Medjugorje”.
“E’ la madonna, il serafino che scende presso il segno del tau ad imprimere il suo segno x salvare quanta + umanità possibile prima del tempo del castigo.”
Dimentica anche gli UFO di Suor Caterina!
“Internauta Venzurelli, io sono 1 studiosa professionista della Valtorta.”
Fondi la facoltà di “Valtortologia”.
Truth!
L’Apocalisse è stata scritta dall’apostolo Giovanni a tarda età (morì a 96 anni, lucido di mente).
Giovanni era l’apostolo prediletto, colui che ha saputo meglio scrivere i racconti nel Vangelo e colui a cui il Cielo si è aperto fino al 7^ grado.
Lascia stare la Caterina e gli Ufo, nn c’azzeccano con l’Apocalisse.
Nelle lezioni dell’epistola di palo ai Romani, la Valtorta spiega le cose molto chiaramente:
l’altro angelo descritto è la Madonna.
Prima del tempo dell’ira sarebbe scesa presso il segno del Tau (Medjugorje , lo dico io), ad imprimere sulla fronte di chi vorrà (i 144 mila simbolici), il segno di appartenenza, x salvare quanta + gente possibile prima dell’ira.
NN è che chi ha questo “segno” scampa al castigo, s’intende.
Il castigo coinvolgerà buoni e cattivi.
I cattivi vedranno anzitempo l’inferno; la dipartita dei buoni procurerà alla Terra tenebre, xk privata delle sue luci migliori.
Ma chi ha voluto ricevere il “segno”, anche se chiuderà gli occhi in 1 orrore, li aprirà in Cielo tra le braccia del Signore.
Questo è detto in Maria Valtorta nel libro citato.
Mi dici: fondi la facoltà di Valtortologia.
ahahahahahahahahahahahahahhaha, Paolo, mò ti riconosco!
Quando ti sciogli e fai le battute e torni umano, mi diverti tanto.
Eh, caro amico internauta, sapessi come vorrei poter predicare liberamente le teorie valtortiane in società e invece mi devo trattenere xk la massa nn ancora è pronta ad udirle!
Fai sempre in tempo a leggerti qualcosa, tipo il libricino dedicato a te, quello di paolo… 1 solo… solo 1… piccolino… poche paginette …
e fammi felice, Truth!
Aspettavo proprio questa sua risposta. Mi confuti la Patristica.
«Alcuni di coloro che ci precedettero rigettarono e ripudiarono senz’altro questo libro; lo confutarono capitolo per capitolo, lo dichiararono inintelligibile e sconnesso e con un titolo menzognero. Dicono che non ne è Giovanni l’autore, che non si tratta di una rivelazione, perché questa è celata sotto un velo di ignoranza spesso e oscuro; che non deriva da alcuno degli apostoli né da un santo, né da un membro della Chiesa, ma da Cerinto, il quale ha originato un’eresia che da lui si denomina; ha voluto quindi attribuire la sua invenzione a un nome che le desse credito» [San Dionigi D'Alessandria, Hist.Eccl., VII, 25,1-2]
«Sappiamo che in questo tempo sorse l’autore di una nuova eresia, Cerinto. Gaio, da noi sopra già citato, così scrive di lui nella sua Ricerca: “Cerinto, per mezzo di rivelazioni (apokalypseon) come scritte da un grande apostolo, mentendo ci racconta cose strabilianti come se gli fossero state manifestate da angeli. Sostiene che dopo la risurrezione ci sarà il regno terrestre di Cristo e che gli uomini, redivivi nei loro corpi, soggiorneranno a Gerusalemme, schiavi delle passioni e delle voluttà. E in aperta opposizione con le divine Scritture, con la volontà di ingannare, aggiunge che ci sarà un millennio di feste nuziali”» [San Eusebio di Cesarea, Hist.Eccl., III, 28,1-2].
Truth,
persino l’enciclopdia che ho a casa dice che l’Apocalisse l’ha scritta l’apostolo Giovanni o se nn lui, 1 che viene dalla sua scuola.
Ma l’enciclopedia che consulti tu l’hai avuta in regalo con i punti?????
;-(
Sulla Valtorta la posizione non è così negativa come tu dici.
Riporto banalmente da wikipedia ma trovi queste cose in tutti i siti che ne parlano.
“L’opera principale – che, oggi, risponde al titolo di L’Evangelo come mi è stato rivelato – è quella su cui si appuntano quasi tutte le critiche e anche le lodi; ma, soprattutto, è la sola su cui l’Autorità ecclesiastica, a tutt’oggi, si sia pronunciata in via ufficiale. Come si è detto sopra, l’allora Sant’Uffizio dapprima (1949) ha ordinato il ritiro dalla circolazione delle copie dattiloscritte e, dieci anni dopo, ha iscritto i quattro volumi della prima edizione a stampa nell’Indice dei Libri Proibiti.[3] La condanna è stata, poi, ribadita anche nei confronti della seconda edizione. I provvedimenti del Sant’Uffizio non erano motivati e, perciò, non consentono di comprendere ragioni e portata della condanna; tuttavia, l’Osservatore Romano, il 2 gennaio 1960, ha pubblicato il secondo Decreto insieme con un articolo di commento, Una vita di Gesù malamente romanzata: questa è l’unica fonte di informazioni “autorevole”, se non proprio ufficiale, circa le ragioni della condanna. Proprio un’attenta analisi di esso porta Emilio Pisani, in Pro e contro Maria Valtorta,[4] a sostenere che essa avrebbe carattere meramente disciplinare. Infatti:
* Il titolo dell’articolo è adatto alla recensione di un’opera letteraria, non certo ad un giudizio teologico; e la maggior parte dell’articolo, in effetti, critica la forma, non la sostanza.
* Il fatto che un testo si presenti come “ispirato” o “rivelato” impone di giudicarlo con particolare cautela, ma non è, di per sé, sufficiente a fondare una condanna; al contrario, la Chiesa, se trova che questi testi siano immuni da errori, li approva “in forma negativa”, lasciando, cioè, ai singoli fedeli la libertà di credervi o meno.
* L’anonimo articolista non riscontra veri e propri errori teologici, ma soltanto concetti espressi male; il che, con ogni probabilità, spiega anche l’attenzione all’aspetto formale.
Secondo Pisani, restano, quindi, soltanto tre motivi di censura:
* l’ordine di ritiro dalla pubblicazione, cui si disobbedisce con l’edizione a stampa; la disobbedienza è, semmai, una colpa propria degli autori, non già un difetto intrinseco dell’opera.
* la mancanza di un imprimatur. Pisani precisa che esso è stato richiesto, ma non concesso; in altra parte del volume appare la riproduzione fotografica di una lettera in cui il Card. Giuseppe Siri, Arcivescovo di Genova, cui tale richiesta è stata rivolta, ricorda che, sull’opera, è intervenuto il Sant’Uffizio e che, perciò, sarebbe buona norma interpellarlo circa la progettata edizione a stampa.
* l’inopportunità della pubblicazione, visti, da un lato, i difetti di forma, che, secondo l’articolo, assurgono a vera e propria «irriverenza», in un’opera che si pretende frutto di rivelazione divina; e viste, dall’altro, alcune descrizioni ritenute pericolose per la morale, soprattutto se l’opera dovesse diffondersi in collegi ed educandati.
Nel 1985, il cardinale Joseph Ratzinger, nella sua qualità di Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, risponde personalmente al quesito di un sacerdote genovese, rimasto sconosciuto, interessato a conoscere la posizione dell’Autorità ecclesiastica circa l’Opera di Maria Valtorta; la risposta richiama il decreto del 1959 e l’articolo de L’Osservatore Romano, aggiungendo che la condanna «non fu presa [rectius: decisa] alla leggera», bensì al fine di evitare i danni che tale pubblicazione avrebbe potuto «arrecare ai fedeli più sprovveduti». Nel vol. cit., Pisani osserva che il responso della Congregazione collima perfettamente con la tesi da lui sostenuta e testé esposta: da un lato, infatti, il Cardinale richiama l’articolo de L’Osservatore Romano, con ciò mostrando di considerarlo quasi come una motivazione ufficiale; dall’altro, parlando di “fedeli più sprovveduti”, egli sottintende che nell’Opera non si trovano errori di sorta, giacché, in tal caso, essa sarebbe stata proibita a tutti quanti i fedeli; e analogo discorso può farsi per un ipotetico danno alla moralità. Per contro, l’espressione in discorso si attaglia perfettamente alle già ricordate censure di “opportunità”.
Infine, nel 1993, Mons. Dionigi Tettamanzi, allora Segretario Generale della CEI, scrive all’editore Pisani, chiedendogli di precisare, in una futura edizione dell’Opera, che i fedeli non debbono considerarla di origine soprannaturale. Da un lato, quindi, non si parla più di fedeli “sprovveduti”; dall’altro, però, non si lascia il lettore libero di formarsi un proprio giudizio in merito a questa rivelazione privata, e ciò anche se non si denunciano errori dottrinali, né pericoli per la morale. Si deve osservare, tuttavia, che la CEI non ha l’autorità di modificare in alcun modo un provvedimento della Santa Sede e che, perciò, la posizione ufficiale della Chiesa resta quella espressa (nel 1959 e) nel 1985.”
Tornando a Medjugorje: sulle cose già dette e i vari punti precedenti non penso di doverne discutere ancora, non finiremmo più, abbiamo 2 opinioni diverse.
Sugli esperimenti esperimenti scientifici non ho lettto il libro di corvaglia.
Peraltro non penso nemmeno che 1-sia per forza vero quello che lui dice, non so nemmeno chi è, cosa fa nelle vita, se è attendibile o no; 2- se anche alcuni esperimenti sono stati fatti male non significa che dimostrino che i veggetni mentono, semmai non dimostrano che dicono il vero e devono esserne fatti altri.
Peraltro io ho letto di esami fatti recentemente (2005) da uno psicologo francese il quale attesta che sotto ipnosi i ragazzi abbiano dato versioni delle apparizioni identiche a quelle spiegate da svegli.
Come lei saprà, non si può controllare l’inconscio mentre si è in ipnosi, per cui o i ragazzi sono delle specie di demoni capaci anche di controllare l’inconscio, oppure il medico non li ha ipnotizzati bene (anche mi chiedo come si possa essere ipnotizzati a metà), oppure è in malafede ( ma allora potremmo dire che pè in malafede anche Corvaglia) oppure semplicemente dicono il vero.
E questo è solo uno degli esempi.
Ultima cosa: se io mi volessi inventare un’apparizione miracolosa per poter poi lucrare economicamente e dare un futuro propsperoso a me e ai miei figli, NON AVREBBE ALCUN SENSO inventare l’esistenza di qualcosa di materiale e tangibile come dei segreti rivelati, perchè una volta che (nell’ottica dell’invenzione) questi non accadano, il flusso dei pellegrini e la credibilità di Medjugorje andrebbe a farsi benedire, e con esso tutto il flusso economico-popolare che ci sta attorno e che i presuntio veggenti volevano stimolare. Se veramente stessero inventando una cosa del genere non avrebbe senso. E questa mi sembra una constatazione semplice ma significativa, uno dei tanti indizi a favore di Medjugorie.
Internauta Venzurelli,
grazie dei tuoi contributi sui libri della Valtorta.
Essi in effetti sono solo x il “nostro” Paolo.
Io, indipendentemente da ciò che si dice ho 1 mia posizione e quella mantengo, dato che, avendo letto tutte e 15 mila pagine, ho 1 quadro molto chiaro del contenuto.
E’ 1 vero catechismo, ma nn solo.
Quelle pagine trasformano la mentalità, i modi di vedere le cose, e lo stesso sistema di 1 vita umana.
Pagine nn ispirate nn possono fare quell’effetto.
Su altri lidi ho fatto irritare abbastanza sia il nostro Paolo, “abateo”, ma anche coloro che nn hanno della vita e di Dio 1 conoscenza proprio esatta, pur sentendosi credenti e cattolici.
Io stessa, ho dovuto correggere molte mie idee sbagliate e ti assicuro che quando ho iniziato la lettura, nn sono mancati momenti di smarrimenti mentale ed esistenziale.
Xk io stessa nutrivo della stessa vita, della spiritualità e di Dio 1 falsa visione.
Ti consiglio la lettura.
Se 6 1 tipo filosofico, inizia dai “Quaderni”, se poi vuoi apprendere la scienza di Dio dall’ABC, parti pure con l’Opera in 10 volumi.
Ho letto tutto in 1 anno e mezzo senza darmi sosta, xk quelle pagine ti catturano, ti prendono.
Ora sento proprio il desiderio di trasmettere ciò che ho imparato da quelle pagine, e Paolo (The Truth, l’”abateo”, come vuol chiamarsi), è stata la mia 1^ “vittima” a cui ho trasmesso altrove molti concetti lì appresi.
X questo nutro x il nostro paolo 1 certo affetto e in 1 certo senso lo considero il mio “figlioccio” virtuale.
tra l’altro oggi è 12 ottobre, giorno del transito della Valtorta.
Buona giornata a tutti.
Ah, ti dico io chi è il Corvaglia.
E’ 1 mio quasi coetaneo collega (insegna lettere in 1 liceo classico) corregionale (pugliese).
Nel suo istituto si occupa dell’antiplagio.
Progetto utile sulla carta, peccato che il suo antiplagio è fuori strada, xk se considera plagio Medjugorje, nn so.
Io lo considero 1 che vuol far l’illuminista abbattendo Dio e mettendo al suo posto la dea ragione.
Le premesse del Corvaglia sono buone (illuminare sugli eventuali plagi) ; il procedimento (fa il filologo) e le conclusioni (Medjugorje è 1 plagio) sono del tutto errate.
“Io lo considero 1 che vuol far l’illuminista abbattendo Dio e mettendo al suo posto la dea ragione.”
il corvaglia, si limita a riportare FATTI, non a fare astruse speculazioni filosofiche e teoriche. sono semlicemnte FATTI, dunque la” RAGIONE”(come la intendi tu-ci tengo a precisare), non c’entra affatto.se mi trovo-davanti-uno-che-sta-picchia-una-donna, non c’è nulla a cui debba pensare,non c’è nulla su cui si debba ragionare,c’è solo un fatto: ovvero uno-che-picchia-una-donna punto:il resto è fantasia e pura fuffa. è chiaro che, da questi “fatti”, poi uno tragga delle legittime e naturali conclusioni,secondo la piu semplice logica, che d’altra parte,proprio il tuo dio ci ha donato!;il tuo dio non puo prima farci in un certo modo e poi biasimarci di essere in un certo modo;sarebbe scorretto. se ci ha dato “il ragionamento” evidententemente è cosa buona e giusta, ma soprattutto ciò di cui siamo costituiti non puo che essere “buona” perchè proviene dal tuo caro dio:dunque tu che demonizzi e non usi la tua parte razionale sei evidentementei contro natura e contro il tuo stesso creatore, mia cara.
grazie mille raffa…
hai per caso altri link dove posso trovare materiale della valtorta?
Io ne ho trovato molto su http://www.mariavaltorta.info….
http://www.mariavaltorta.com
Venzurelli, se ti volessi informare davvero, anzichè dare retta alle disperate difese d’ufficio di Medjugorje da parte di Raffa, scopriresti chi è il medico che ha fatto gli esami del 2005, scopriresti poi che è completamente falso ciò che ti hanno detto a proposito degli effetti dell’ipnosi (tu pensi a Giucas Casella), scopriresti tante cose, ma vuoi informarti solo da chi è a favore di Medjugorje.
Fai come ti pare.
Faster,
nessuna difesa d’ufficio da parte mia.
NN me ne può importar se tu o voi nn credete a Medjugorje.
Io valuto il msg, nn i test scientifici, anzi, nn so nemmeno di cosa abbiano trattato.
NN mi sono mai occupata di questa faccenda.
Leggo solo il msg, mi basta quello.
Signor venzurelli, giudizio più negativo di questo non esiste: (cito da suo post)
“Infine, nel 1993, Mons. Dionigi Tettamanzi, allora Segretario Generale della CEI, scrive all’editore Pisani, chiedendogli di precisare, in una futura edizione dell’Opera, che i fedeli non debbono considerarla di origine soprannaturale.”
_______________
Signora Raffa, lei mi ha dimostrato ancora una volta la sua “ignoranza” e il suo opportunismo per viaggiare con la mente e dire che mi ha “irritato” senza specificare il perché.
Non mi costringa ogni volta a incollare il post relativo al suo bieco trasformismo, è abbastanza seccante doversi ripetere ogni volta, lo sa?
Innanzitutto lei dice:
“Truth,
persino l’enciclopdia che ho a casa dice che l’Apocalisse l’ha scritta l’apostolo Giovanni o se nn lui, 1 che viene dalla sua scuola.
Ma l’enciclopedia che consulti tu l’hai avuta in regalo con i punti?????”
Ebbene, egregia professoressa Raffa, se fosse un attimino più accorta, leggerebbe i miei post e soprattutto le fonti, che mai ometto.
Per caso la mia fonte è un’enciclopedia?
La mia fonte è la stessa Patristica, se sa cos’è, e se non è in grado di confutarla, farebbe bene a evitare questi “scivoloni” imbarazzanti, nel solito tentativo di glissare.
“NN me ne può importar se tu o voi nn credete a Medjugorje. Io valuto il msg, nn i test scientifici, anzi, nn so nemmeno di cosa abbiano trattato. NN mi sono mai occupata di questa faccenda. Leggo solo il msg, mi basta quello.”
Ha confermato ancora una volta ciò che pensavo, signora Raffa. Le risponderò in modo “volgare”: l’Uomo Vero va a fondo, lo stronzo rimane in superficie.
Scelga lei cosa essere… o forse ha già scelto?
Ma Truth,
cosa vuoi che m’importi dei test scientifici e quant’altro.
E’ il msg che conta.
Il resto sono ambaradan di quisquilie.
Dovrebbero darle una laurea in “glissologia”. Prendo comunque atto che ha già scelto la sua strada. Io preferisco andare a fondo.
Truth,
x me nn sono importanti i test scientifici.
NN mi dicono niente, nn mi convincono a 1 verità o a 1 falsità.
P.S.: peccato che nn 6 pugliese, ti avrei invitato il 26 ad Andria.
Al Palasport x tutta la giornata vengono padre Jozo e Marija Pavlovic.
Poi ti farò il resoconto.
Raffa, per lei sono importanti solo i libercoli della Valtorta. Oltre quelli non conosce, e glie l’ho detto molte, troppe volte, ma lei mi ha sempre risposto che le sono sufficienti quelli, non è mio difetto se non vuol andare oltre.
Truth,
ho letto anche la Kowalska, la Menendez…
E poi 15 mila pagine sono 1 vero sapere, ammettilo.
Bene, ti aggiornerò su Jozo e Pavlovic dopo il 26.
Se erii della zona ti avrei invitato, nn x convincerti, ma x analizzare insieme l’esperienza.
Peccato 6 toscano!
“Truth, ho letto anche la Kowalska, la Menendez…”
E lei da queste letture ha constatato la veridicità di Medjugorje. Si dia una definizione da sola
“E poi 15 mila pagine sono 1 vero sapere, ammettilo.”
Io ho letto migliaia di numeri di Topolino da bambino, per migliaia di pagine (ancor più delle sue), ma non lo definisco “un vero sapere”.
“Bene, ti aggiornerò su Jozo e Pavlovic dopo il 26.”
Dovrebbe aggiornarsi lei che addirittura ignora le sospensioni di Zovko.
“Peccato 6 toscano!”
La supponenza genera l’errore.
Truth,
altrove tu dicesti che eri andato a Siena ad 1 facoltà da 1 tal prof., nn mi ricordo x che cosa, ma ricordo ’sto particolare.
Cmq nn abiti dalle mie parti x il mestiere che fai.
Peccato, avrei condiviso volentieri l’esperienza Jozo-Pavlovic con te, “abateo”.
Non ricordo questo particolare, ma signora professoressa potrebbe ogni tanto abbandonare la superficialità?
Se avessi scritto qualcosa su marte avrebbe pensato a me come a un marziano?
“Peccato, avrei condiviso volentieri l’esperienza Jozo-Pavlovic con te”
Vede, io a differenza sua chiederei spiegazioni a questi due signori. Lei, probabilmente, si limiterà ad ascoltarli o a fare domande su Medjugorje.
NN lo dicesti a me quel particolare, lo lessi su altre lavagne ( ora è come trovare l’ago in 1 pagliaio, di lavagne ve ne sono 20), lo dicesti a qualc1 altro, nn ricordo chi e in quale occasione, citasti pure 1 noto mi pare prof. universitario, qualcosa del genere.
Bah, il palasport può contenere circa 10 mila persone, nn potrei far domande, a meno che nn dicano loro qualcosa direttamente.
Cmq ti relazionerò tutto, promesso.
Caro truth, allora mi viene da pensare che è lei ad essere male informato, e spero non in malafede…
sulla Valtorta dici (mi permetto di darti del tu perchè non so quanti anni hai mai io ne ho venti e sentirmi chiamare signore mi fa ridere) che Tettamanzi scrisse nel 1992 all’editore Emilio Pisani di precisare che pur potendo essere pubblicata e letta fosse chiaro che non si doveva considerare di origine sovrannaturale, dato che questo è un compito che deve essere portato a termine solo dalla Chiesa Cattolica come sai…
E trattandosi di un documento che ha alte pretese, di essere quasi un nuovo Vangelo, e inoltre molto esteso, un giudizio definitivo la Chiesa impiegherà molto tempo per darlo immagino. Senza considerare che stiamo parlando cmq di un’opinione di un Vescovo, per quanto importante.
Peraltro nell’evolversi degli eventi la Chiesa ha mostrato sempre meno ostilità nei confronti della Valtorta, e il fatto che l’allora Cardinal Ratzinger nell’1985 espresse un giudizio di “non condanna” se non di approvazione mi sembra molto significativo, soprattutto considerando la “rigidità teologica” di Benedetto XVI.
Per Faster: il tuo commento permettimi, è ridicolo: ma cosa vuol dire “scopriresti chi è il medico che ha fatto gli esami del 2005, scopriresti poi che è completamente falso ciò che ti hanno detto a proposito degli effetti dell’ipnosi (tu pensi a Giucas Casella), scopriresti tante cose, ma vuoi informarti solo da chi è a favore di Medjugorje.
Fai come ti pare.”
Ma che informazione è? Per criticare una fonte non è che puoi dirmi solo “eh se sapessi chi è quel tipo lì”… adducimi qualche aregomentazione….
Il medico a cui mi riferivo è Phillipe Loron, neurologo presso la clinica Salpêtrière di Parigi, una delle migliori in Europa..
Inoltre non so proprio chi sia il tipo lì, Casella…
Le mie informazioni sono sicuramente limitate ma derivate da uno studio su Freud, non me le sto inventando…
L’inconscio non è una cosa banale su cui si può scherzare..
Se proprio vuoi scrivi qualcosa di concreto non criticare e basta, non serve ne a me ne a te e neppure alla discussione.
Vede venzurelli, l’intervento di Ratzinger è postumo all’abolizione dell’indice dei libri proibiti, ove erano stati posti anche i testi valtortiani.
Dopo l’abolizione dell’Indice, Ratzinger è intervenuto proprio perché molti credevano che il libro potesse essere letto, ribadendo la condanna precedente e non annullandola o mostrandosi meno ostile come lei erroneamente sostiene.
Lei dice che Ratzinger non la condannò ma anzi la riabilitò, ma devo citare ancora una volta il suo copia-incolla da wikipedia:
“la risposta richiama il decreto del 1959 e l’articolo de L’Osservatore Romano, aggiungendo che la condanna «non fu presa [rectius: decisa] alla leggera», bensì al fine di evitare i danni che tale pubblicazione avrebbe potuto «arrecare ai fedeli più sprovveduti».”
Il decreto del 59 è la condanna di quei testi e Ratzinger l’ha ribadita dopo l’abolizione dell’indice.
Può informarsi meglio qui:
http://www.cafarus.ch/valtorta.html
http://www.ewtn.com/expert/answers/poem_of_the_man.htm
vedo che qui si parla della Valtorta. Vorrei intervenire dando la mia testimonianza di lettore valtortiano.
Ho letto tutti e dieci i libri del Poema dell’iuomo Dio, ora Evangelo come mi è stato rivelato.
Una volta che mi sono imbattuto nella lettura dei quaderni, qualcosa mi è “puzzato”, al che ho scritto una lettera al Centro editoriale Valtortiano, il quale mi rispose che loro fanno gli editori e non sanno dare una risposta alle mie questioni, facendo presente che comunque nei libri possono esserci delle “imperfezioni”.
Fatemi avere un commento su queste mie considerazioni, ve ne sarei grato:
!° domanda: chiediamo ai mistici: l’anticristo arriva a breve, oppure fra molto alla fine del mondo?
Maria Valtorta – Dettato del 27/08/43: Ora siamo al periodo (…) dei precursori dell’Anticristo (Hitler, Stalin ed altri). Poi verrà il periodo dell’Anticristo che é il precursore di Satana. Questo sarà aiutato dalle manifestazioni di Satana: le due bestie nominate nell’Apocalisse. Sara un periodo peggiore dell’attuale” Una volta vinto l’Anticristo verrà l’era di pace che darà agli uomini, colpiti da stupore per le sette piaghe e per la caduta di Babilonia, il tempo di riunirsi sotto il mio regno. L’epoca cristiana raggiungerà il suo parossismo nella sua terza manifestazione, vale a dire nel tempo dell’ultima venuta di Satana”. (Quindi secondo la mistica il periodo è collocato nel nostro tempo)
Dettato a Suor NN “Il gran messaggio d’amore” (libro con imprimatur): Se il diavolo potesse, ti brucerebbe il Manoscritto. Attenta! Egli sopporta male il desiderio che ha il Signore di voler rovesciare sul mondo le cateratte di una più abbondante Misericordia e s’impegnerà fra Dio e il demonio una lotta tremenda che farà pensare a ciò che si è predetto sull’Anticristo. Però non è l’Anticristo. Questo tempo è molto lontano! Dio non distruggerà il mondo, ma lo rinnoverà ed in questa lotta debbono molto impegnarsi i buoni… 26 marzo 1968
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2° domanda: chiediamo ai mistici: si possono leggere i libri della Valtorta?
Maria Simma, mistica che parlava con le anime del purgatorio chiese alle stesse il loro pensiero sui libri della Valtorta. “Le anime mi dissero “attenta!” quando chiesi degli scritti di Maria Valtorta. E bene, tuttavia, precisare che potrebbero essere successe delle cose ai suoi scritti dopo la sua morte. Satana èsempre in agguato, molto vicino per infiltrarsi e contaminare le cose” (dal suo libro “Fateci uscire da qui”)
A Medjugorje la veggente Marija, dietro richiesta di un pellegrino, ha affermato che la Madonna ha detto che i libri della Valtorta “si possono leggere”.
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3° domanda: chiediamo ai mistici: esistono gli extraterrestri?
Dettato da Gesù a Maria Valtorta (quaderni 1943 pag 157): “Sarei un ben piccolo e limitato Iddio Creatore se avessi creato solo la terra come mondo abitato!
Con un palpito del mio Volere ho suscitato mondi e mondi dal nulla e li ho proiettati – pulviscolo luminoso – nell’immensità del firmamento.
La terra è uno dei pulviscoli rotanti nell’infinito, e non il più grande. Certo però il più corrotto.
Vite e vite pullulano nei milioni di mondi che sono la gioia del vostro sguardo nelle notti serene, e la perfezione di Dio vi apparirà quando potrete vedere, con la vista intellettuale dello spirito ricongiunto con Dio, le meraviglie di quei mondi.”
Visione di Veronica Lueken – Bayside New York: messaggio del 28.09.1974: “il Padre ha ritenuto necessario farti fotografare (si rivolge alla veggente americana, nda) i veicoli dell’inferno; informerai gli uomini di scienza che i veicoli conosciuti come UFO sono mandati dall’inferno per ingannare e confondere l’umanità facendole ricercare in un altro mondo: quello degli extraterrestri, i quali non esistono”.
Dettato di Gesù a Suor NN (libro con imprimatur) Eppure, di tutti i pianeti, solo la terra custodisce l’immagine di Dio: l’uomo! Gli altri pianeti non sono abitati. 15 Ottobre 1967
Proponiamo alcune dottrine eretiche contrarie alla Bibbia:
Pag 75 dei Quaderni del 1944, Gesù dice: “Già una volta ho detto, spiegando l’apocalisse di Giovanni, come Io sia il primogenito di tutte le creature. Primogenito perché uscito primo dal pensiero del Padre avanti che qualunque altra cosa fosse nell’Universo celeste e in quello planetario”.
Pag. 114 dei Quaderni del 1943. Gesù descrivendo la Trinità dice: “Il Pensiero creò la Parola e il Pensiero e la Parola si amano. L’Amore è il Paraclito”.
Pag. 114 dei Quaderni del 1943. Gesù descrivendo sempre la Trinità afferma che l’inferno è uno spazio infinito: “La sua essenza empie i Cieli, scorre sul creato, domina sugli antri infernali. Non vi penetra – sarebbe finito l’inferno – ma li schiaccia col suo rutilare che è beatifico nel Cielo, confortatore sulla terra, terrorifico nell’Inferno. (Secondo la Bibbia L’inferno è un luogo buio, isolato e senza alcuna partecipazione divina, quindi come fa a esserci un “rutilare” divino? Proprio perchè non c’è Dio è un luogo di dolore, quindi un’ipotetica presenza di Dio è impossibile. Oltretutto il passo si contraddice, perchè da una parte afferma che la Trinità non può penetrare nell’inferno, mentre poco più avanti afferma una sua partecipazione. Come fa inoltre ad essere infinito un luogo creato?)
Propongo infine due profezie di due veggenti completamente fallite:
La SS. Vergine a Garabandal ha anche pronunciato questa profezia:
che, morto Papa Giovanni XXIII (1963), mancavano solo tre Papi per la “FINE DEI TEMPI”.
(Questo è il quarto papa: Paolo VI, Giovanni P I, Giovanni P II, Benedetto XVI e i tempi non sono finiti)
1974 (1° marzo): DOZULÈ (Francia)
.. Gesù a Maddalena Aumont: “satana dirige il mondo. .. Se l’umanità non si oppone, lo lascerò agire e sarà la catastrofe, tale da non esserci ancora stata dopo il diluvio e ciò prima della fine del secolo.” ..
Siamo nel 2008 e non è successo nulla.
1 domanda:l’anticristo arriva a breve, oppure fra molto alla fine del mondo?
In Valtorta si legge che l’Anticristo verrà l suono della 5 tromba, come è detto nell’Apocalisse.
L’attuale periodo (2008) assiste al suono della 4 tromba.
Sempre in Valtorta si legge che negli anni 40 era iniziato questo periodo che vedeva la caduta di stelle (1/3 delle stelle perderanno il loro splendore), cioè di sacerdoti, nelle spire di Satana.
NN viene detto in Valtorta l’esatto periodo dell’Anticristo, ma si legge che nel 1945 Gesù disse:
NN voi, nn tutti voi vedrà quell’orrore (l’Anticristo), ma i vostri figli e i figli dei vostri figli.
Io allora ho calcolato il periodo tra il 2017 e il 2033.
Sempre in Valtorta si legge che durante i 3 anni e mezzo del regno dell’Anticristo, Dio avrebbe richiamato l’umanità con castighi santi (lo dice nei Quadernetti).
Io allora penso che si riferisca ai segreti di Medjugorje dal 4 al 10.
Suor NN nn mi dice niente!
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2° domanda: si possono leggere i libri della Valtorta?
La madonna a Medjugorje ha detto di si, ha aggiunto che sono dei buoni libri.
Dato che la Valtorta dice apertamente: dice Gesù, dice Maria, la Madonna nn poteva approvare 1 falso.
Maria Simma nn mi dice niente!
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3° domanda: chiediamo ai mistici: esistono gli extraterrestri?
Dettato da Gesù a Maria Valtorta (quaderni 1943 pag 157): “Sarei un ben piccolo e limitato Iddio Creatore se avessi creato solo la terra come mondo abitato!
Con un palpito del mio Volere ho suscitato mondi e mondi dal nulla e li ho proiettati – pulviscolo luminoso – nell’immensità del firmamento.
La terra è uno dei pulviscoli rotanti nell’infinito, e non il più grande. Certo però il più corrotto.
Vite e vite pullulano nei milioni di mondi che sono la gioia del vostro sguardo nelle notti serene, e la perfezione di Dio vi apparirà quando potrete vedere, con la vista intellettuale dello spirito ricongiunto con Dio, le meraviglie di quei mondi.”
Esatto.
Veronica Lueken nn mi dice niente.
Suor NN nn mi dice niente.
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Nn è eresia
p.75 dei Quaderni del 1944, Gesù dice: “Già una volta ho detto, spiegando l’apocalisse di Giovanni, come Io sia il primogenito di tutte le creature. Primogenito perché uscito primo dal pensiero del Padre avanti che qualunque altra cosa fosse nell’Universo celeste e in quello planetario”.
Gesù è qui il Verbo, nn ancora fatto Uomo.
Gesù ha 2 nature: divina e umana.
Come natura divina è stato il primogenito.
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Pag. 114 ( nn è a pag. 114. ma 119) dei Quaderni del 1943.
Gesù descrivendo la Trinità dice: “Il Pensiero creò la Parola e il Pensiero e la Parola si amano. L’Amore è il Paraclito”.
Ometti tutto quello che dice prima che chiarifica il tutto.
Dio è Luce, etc etc. (è faticoso riportare tutta la pagina, ma lì è spiegata la processione d’amore tra il Pensiero e la Parola).
Viene spiegata la cosa con l’esempio dei cerchi.
Creò deve intendersi generò.
11 righe + su e analoghe espressioni, x es. nei Dettati del 23 luglio e del 16 agosto, si legge “generò”.
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Pag. 114 (inesatto) dei Quaderni del 1943 (NN viene descritto in questi Quaderni l’Inferno)
Gesù descrivendo sempre la Trinità afferma che l’inferno è uno spazio infinito:
No, ti sbagli.
E’ DIO 1 spazio infinito che abbraccia tutto l’Universo, nn l’inferno.
Hai letto male.
CMQ è a pag. 119 la descrizione di Dio.
X l’Inferno devi andare ai Quaderni successivi.
NN so dove tu abbia letto tutto quello che riporti, ma nn è assolutamente detto ciò che tu hai scritto sull’Inferno e il suo rapporto con la trinità.
Cita meglio il Quaderno e la pagina.
Quello che riporti nn corrisponde al vero.
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Garabandal è 1 falso.
La Madonna avrebbe detto di aggiungere all’Ave maria altre parole.
Eresia.
DOZULÈ (Francia) nn conosco, ma i tempi di Dio nn sono quelli dell’uomo.
Il presto di Dio può essere anche 70 anni.
Sull’anticristo: …… questa che scrivi tu sui sigilli è una balla atroce. I 7 sigilli non sono ancora stati aperti.
Il primo sigillo è l’apparizione dell’Anticristo. Chi sarebbe senno colui che cavalca il cavallo bianco?
Ti invito a leggere questi due link, bisogna stare molto attenti!
http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AlohMKl0VKQ7OvV.dZIhfbsZDgx.;_ylv=3?qid=20080410120927AAjwBC8
http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=ApdgdnCMjqlM988cB3eFaccZDgx.;_ylv=3?qid=20080410125850AA8nx3w
Se .Suor N.N. nn ti dice niente.. male ….. i suoi libri possono essere reperiti nei motori di ricerca: “il gran messaggio d’amore” di Suor NN e “dal cielo un messaggio di gioia nel dolore” entrambi usciti con imprimatur e quindi approvati. I loro messaggi contrastano come ho fatto notare.
La madonna a Medjugorje ha detto di si, (ecc…)
…………………..il fatto che la Madonna consigli libri condannati mi fa pensare….
Veronica Lueken nn mi dice niente. Suor NN nn mi dice niente. A parte Medjugorje e Valtorta nessuno ti dice niente?
tra l’altro Suor NN come scritto sopra ha l’imprimatur, quindi prevarica sulle altre visioni. E il fatto che si contraddicano in modo cosi pesante, fa supporre che una delle due non venga da Dio, e se non viene da Dio, da chi viene?
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tu dici cheNn è eresia
p.75 dei Quaderni del 1944, Gesù dice: “Già una volta ho detto, spiegando l’apocalisse di Giovanni, come Io sia il primogenito di tutte le creature. Primogenito perché uscito primo dal pensiero del Padre avanti che qualunque altra cosa fosse nell’Universo celeste e in quello planetario”.
Gesù è qui il Verbo, nn ancora fatto Uomo.
Gesù ha 2 nature: divina e umana.
Come natura divina è stato il primogenito.
…… e invece si è eresia. Se accetti che Gesù è il “primo uscito prima che qualunque ALTRA cosa fosse” stai parlando come i Testimoni di Geova. Io per correttezza te lo faccio presente. Leggiti il brano di Colossesi e vedrai la differenza
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Pag. 114 ( nn è a pag. 114. ma 119) dei Quaderni del 1943.
Gesù descrivendo la Trinità dice: “Il Pensiero creò la Parola e il Pensiero e la Parola si amano. L’Amore è il Paraclito”.
…… non hai trovato la confutazione. Il Pensiero creò la parola, contrasta col credo, che afferma che Il Verbo è stato generato e non creato.
Pag. 114 (inesatto) dei Quaderni del 1943 (NN viene descritto in questi Quaderni l’Inferno)
Gesù descrivendo sempre la Trinità afferma che l’inferno è uno spazio infinito:
No, ti sbagli.
E’ DIO 1 spazio infinito che abbraccia tutto l’Universo, nn l’inferno.
Hai letto male.
CMQ è a pag. 119 la descrizione di Dio.
X l’Inferno devi andare ai Quaderni successivi.
NN so dove tu abbia letto tutto quello che riporti, ma nn è assolutamente detto ciò che tu hai scritto sull’Inferno e il suo rapporto con la trinità.
Cita meglio il Quaderno e la pagina.
Quello che riporti nn corrisponde al vero.
………. se ti dimostro che la Valtorta invece l’ha scritto, cosa fai? Ti ricredi e non leggi finalmente piu quei libri e ti basi su qualcosa di piu “canonico”?
Leggilo a pagina 114 dei “quaderni del 1943” dettato del 01/07/1943
Garabandal è 1 falso.
La Madonna avrebbe detto di aggiungere all’Ave maria altre parole.
Eresia.
……. piu o meno come quella di Medjugorje?
DOZULÈ (Francia) nn conosco, ma i tempi di Dio nn sono quelli dell’uomo.
Il presto di Dio può essere anche 70 anni.
….. te lo dico io: piu o meno è in sintonia con le altre apparizioni condannate, il modus operandi è lo stesso.
Io da cattolico quale sono mi baso ESCLUSIVAMENTE sul Magistero ecclesiastico, rigettando ogni opera che non abbia espressamente l’imprimatur o approvazione ecclesiastica. Per me tutto il resto è spazzatura
Lascia stare link e imprimatur.
6 di poco cervello e 6 poco riflessivo se, senza riflettere e discutere accetti tutto ciò che ha il marchio o che è pubblicato.
I 7 sigilli sono stati aperti, e l’Anticristo farà la sua comparsa solo col suono della 5 tromba, ora siamo alla 4.
L’Apocalisse funziona così:
prima viene annunciata 1 verità, andando avanti, si entra sempre + nei particolari.
Cavalli, bianchi, neri, verdi, gialli, arancioni, neri, marroni, nn mi interessano.
Mi interessa solo il mio momento storico: la 4 tromba e la 5 che verrà, e se nn rimarrò secca nei castighi vedrò il regno della pace.
———–
Sui libri condannati:
La Madonna nn si sottomette a dei Giuda apostolici.
Ma x te allora la Madonna nn è la Madonna ma è 1 cosa da meno di 1 uomo vivente, renditene conto.
————
Su suor NN:
nn so chi sia e nn mi interessa saperlo, ma è certo che molte rivelazioni, se pur vere, sono state manipolate dall’uomo col passar del tempo, tanto da nn potersi dire + soprannaturali.
E’ stato il caso della Emmerick.
Rivelazioni veritiere, ma poi il messaggio è stato manipolato dall’uomo al punto da nn poterlo + prendere in considerazione come soprannaturale.
—————
Sulla generazione del Verbo:
ho capito cosa vuoi dire.
I Testimoni di Geova dicono che Gesù era 1 dio, 1 dio secondo insomma.
No, il Verbo, pur essendo generato dal Pensiero, nn ha 1 inizio come lo intendiamo noi uomini.
La categoria di inizio, fine, etc. sono categorie umane e nn celesti.
NN di altri mondi.
Einstein ti insegna con la teoria della relatività tantissime cose.
Il Verbo nn ha 1 inizio, è sempre stato ed è generato della stessa sostanza del Padre.
——————-
Si, il Verbo generato, nn creato.
Può essere stata 1 svista della valtorta, giacchè 11 righi prima scrive: generato e in tutte e 15 mila pag. si trova sempre il concetto di “generato”.
Anche i “portavoci” sono essere umani e talvolta possono prendere 1 svista o capire male.
NN vedo il problema.
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Ho davanti a me il testo valtortiano.
Chiariamo che stai parlando di pag. 119 dei Quaderni del 43.
Viene testualmente scritto:
“La nostra trinità è luce… la sua essenza empie i Cieli, scorre sul Creato, domina sugli antri infernali. NN vi penetra-sarebbe finito l’Inferno- ma li schiaccia col suo rutilare che è beatifico nel Cielo, confortatore sulla terra, terrorifico nell’Inferno.
Solo questo viene detto in questo passo dell’inferno.
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Lascia stare link e imprimatur.
6 di poco cervello e 6 poco riflessivo se, senza riflettere e discutere accetti tutto ciò che ha il marchio o che è pubblicato.
……. sarò anche poco riflessivo, però mi attengo a ciò che è riconosciuto valido e buono dal Magistero. Se tu fai il contrario ti poni al di fuori, e sinceramente è un tuo problema e non mio.
I 7 sigilli sono stati aperti, e l’Anticristo farà la sua comparsa solo col suono della 5 tromba, ora siamo alla 4.
L’Apocalisse funziona così:
prima viene annunciata 1 verità, andando avanti, si entra sempre + nei particolari.
Cavalli, bianchi, neri, verdi, gialli, arancioni, neri, marroni, nn mi interessano.
Mi interessa solo il mio momento storico: la 4 tromba e la 5 che verrà, e se nn rimarrò secca nei castighi vedrò il regno della pace.
…….. anche qui: parli in modo “egoistico” scegliendo quello che ti piace da quello che non ti piace. Il primo sigillo, comunque, simboleggia l’anticristo (tanto per la cronaca) e questo non lo dico io…. Comunque anche Padre Livio ha affermato che i “sette sigilli” sono i segreti di Medjugorje, l’ha detto in una trasmissione del venerdì sera e l’ho sentito con le mie orecchie. Se non ci credi telefonagli e domanda conferma.
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Sui libri condannati:
La Madonna nn si sottomette a dei Giuda apostolici.
Ma x te allora la Madonna nn è la Madonna ma è 1 cosa da meno di 1 uomo vivente, renditene conto.
……. consideri il Magistero un insieme di “Giuda apostolici”? Rischi la scomunica lo sai? Per la Madonna: chi dice che sia la Madonna realmente, oppure “qualcun altro”?
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Su suor NN:
nn so chi sia e nn mi interessa saperlo, ma è certo che molte rivelazioni, se pur vere, sono state manipolate dall’uomo col passar del tempo, tanto da nn potersi dire + soprannaturali.
E’ stato il caso della Emmerick.
Rivelazioni veritiere, ma poi il messaggio è stato manipolato dall’uomo al punto da nn poterlo + prendere in considerazione come soprannaturale.
……. certamente… quelle vere sono manipolate, quelle false no, perchè contrastano con quelle vere…..
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Sulla generazione del Verbo:
ho capito cosa vuoi dire.
I Testimoni di Geova dicono che Gesù era 1 dio, 1 dio secondo insomma.
No, il Verbo, pur essendo generato dal Pensiero, nn ha 1 inizio come lo intendiamo noi uomini.
La categoria di inizio, fine, etc. sono categorie umane e nn celesti.
NN di altri mondi.
Einstein ti insegna con la teoria della relatività tantissime cose.
Il Verbo nn ha 1 inizio, è sempre stato ed è generato della stessa sostanza del Padre.
….. si però nei riferimenti che ti ho dato è affermato che “il Pensierò creò la Parola” e “il Principio della creazione fu prima di ogni ALTRA cosa creata”. La parola “altra” nel brano dei colossesi non esiste, ma solo nella traduzione geovista, la cui visione valtortiana è perfettamente in linea.
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Si, il Verbo generato, nn creato.
Può essere stata 1 svista della valtorta, giacchè 11 righi prima scrive: generato e in tutte e 15 mila pag. si trova sempre il concetto di “generato”.
Anche i “portavoci” sono essere umani e talvolta possono prendere 1 svista o capire male.
NN vedo il problema.
……. io invece si vedo il problema. Se è una rivelazione che viene da Dio, non può contraddirsi nè contenere imperfezioni. Ricordati: niente è come la Parola di Dio!
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Ho davanti a me il testo valtortiano.
Chiariamo che stai parlando di pag. 119 dei Quaderni del 43.
Viene testualmente scritto:
“La nostra trinità è luce… la sua essenza empie i Cieli, scorre sul Creato, domina sugli antri infernali. NN vi penetra-sarebbe finito l’Inferno- ma li schiaccia col suo rutilare che è beatifico nel Cielo, confortatore sulla terra, terrorifico nell’Inferno.
Solo questo viene detto in questo passo dell’inferno.
…………. e infatti conferma ciò che ho detto io. L’inferno valtortiano è un luogo infinito (rileggi il testo) e questo discorda altamente, visto che l’inferno è un luogo “creato” da Dio quindi non infinito.
ahahahahahah, si sbagli il Fanzaga!
I 7 sigilli nn sono i segreti di Medjugorje, quelli sono, dal 4 al 10, lo stupore delle 7 piaghe, al limite, che si realizzeranno col suono della 5 tromba.
Il Fanzaga nn sa leggere l’Apocalisse.
Sembrano ripetersi le cose ma nn si ripetono.
I 7 sigilli a loro volta contengono ulteriori spiegazioni nei passi successivi dell’Apocalisse.
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Bah, ti dico il vero, nn so nemmeno cosa sia il Magistero e nn mi pongo nemmeno il problema.
Dico solo che la Madonna è molto di + degli uomini imperfetti.
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La visione valtortiana contrasta nettamente coi Testimoni di Geova.
Ho letto tutte e 15 pagine e ho contatti diretti coi geovisti.
Di comune c’è solo che la Madonna si rivolgeva al Padre col nome “Geovè” .
In Valtorta è spiegato molto bene che il concetto di principio nn c’è x Dio , il tempo è 1 categoria di questa Terra, tant’è che nel Purgatorio, ad es., il tempo nn è il nostro, ma è moltiplicato 1 per mille.
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Creato invece di generato.
Certo,ma , ripeto, talvolta le voci possono errare, sono umane anche loro.
La stessa marija Pavlovic, quando deve dare al mondo il msg del 25 o Mirijana del 2 (io ho visto quest’ultima come lo scriveva, in diretta), devono prima raccogliersi e pregare lo Spirito Santo affinchè nn omettano o modifichino qualcosa.
Scordi che lo strumento nn è 1 divinità e può anche fallare talvolta, anche nel riportare le cose.
Ti ho spiegato che nel contesto del passo, 11 righi + su e in altri brani è sempre usato il termine generare.
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La nostra Trinità è luce… la sua essenza empie i Cieli, scorre sul Creato, domina sugli antri infernali. NN vi penetra-sarebbe finito l’Inferno- ma li schiaccia col suo rutilare che è beatifico nel Cielo, confortatore sulla terra, terrorifico nell’Inferno.
L’essenza trinitaria è infinita, nn l’inferno.
Questa essenza domina su questo luogo, nn è detto che è il luogo ad essere infinito.
Vuoi leggere ciò che nn è scritto!
Devi leggere l’Apocalisse come 1 ipertesto.
Il 5 sigillo apre 2 collegamenti ipertestuali: i 7 tuoni che sarebbero i prodigi infernali dell’Anticristo e le 7 piaghe, i castighi santi che manderà Dio all’umanità.
E’ vero che vien detto: In Principio il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio…
Ma x far capire agli uomini che Dio è sempre stato.
Principio è 1 categoria umana e il Vangelo si esprime così x far capire agli uomini che Dio – Verbo era prima di tutte le cose create, ma è sempre esistito.
“Bah, ti dico il vero, nn so nemmeno cosa sia il Magistero e nn mi pongo nemmeno il problema.”
‘Nulla al mondo è più pericoloso che un’ignoranza sincera ed una stupidità coscienziosa’
M.L. King
Salve paolo c 6 ?!
Ti 6 preso sto week and di pausa , eh!
Oggi ho imparato a fare gli ipertesti, è venuto a casa mio fratello xk da me si vuole 1 gran progetto su Dante, visto che sono la dantista dell’Istituto….
Sono così affaticata, e ora x rilassarmi ho fatto 2 salti da te.
Sui tuoi lidi.
Epperò, paolo, mica mi avevi detto che ti eri aperto il sito.
NN si fa così.
L’ho scoperto x caso.
A me, tua cara amica, lo dovevi dire…
Ti ho beccato cmq…
la vena spirituale resiste ….
alla prox, mio figlioccio.
P.S.: di là ho aperto la campagna: ADOTTA 1 BLOGONAUTA.
E’ inutile dirti chi ho adottato io….
alla prox.
Il caso Vlasic ha destato dispiacere a tutti i sostenitori di Medjugorje (e dico sostenitori che come me sono stati a Medjugorje portando più persone e riscontrando ogni volta la potenza della conversione e della purificazione che là Dio opera nei cuori e negli animi in maniera tangibile e speciale!). La conclusione alla quale sono arrivata dopo aver appreso la notizia da Radio Maria è che la persona in questione (che io nn ho mai visto a medjugorje, nè conosco..) possa aver trascurato di “vigilare” come OGNI cristiano è chiamato a fare (laico o consacrato che sia!) per non perdere quella FEDE che è sempre un dono preziosissimo e gratuito di Dio. Leggo molta concitazione nei vostri messaggi ma vorrei ricordarvi che anche i preti e i frati e le suore sono semplici uomini e donne, e cioè non sono infallibili per natura, ma anzi sono inclini alle stesse mancanze e fragilità di noialtri LAICI!. La vita aldilà della superficie monotona del quotidiano del materiale è IN PRIMIS una LOTTA SPIRITUALE PERSONALE!!!!!!! Una cosa è consigliare al vicino come ci si deve e può migliorare, un’altra è lavorare per la santità della propria persona, il che comporta una determinazione che pone le sue radici nei Sacramenti del Cristo Salvatore e nella sua fedeltà ad essi.. rinunciando a quelle false luci, falsi ideali che diventano gli idoli moderni di questo XXI secolo e che satana fabbrica e vomita dalla sua boccaccia pur di distoglierci dalla Verità, dalla fonte della vera felicità che è DIO!!!!!!
Ma allora perchè stupirci o leggere questo fatto come vorrebbe che lo leggessimo satana? Non sapete che satana è il padre della menzogna il ’semina zizzania’? Questi non sono altro che i suoi fumi.. e purtroppo invece di basarci sullo spiacevole fatto della caduta di un uomo (consacrato perdipiù! colpa ancor più grave, perchè a chi più sa più sarà chiesto di rendere conto e di scontare..) per dire ‘Ecco vedi Medjugorje è un falso, è un’opera del demonio… etc..’ PERCHè NON PREGARE PER LUI, PERCHè NON PREGARE PERCHè SI RIPRENDA FACCIA AMMENDA E RIPARI AL DANNO CHE STA CAUSANDO proprio a chi era incerto di aver trovato Dio e adesso che magari era a un passo, dando filo al demonio ha strappato chissà quante anime all’amore per Cristo e (spero di no!) alla vita eterna.
Ma non capite che Dio ha lasciato all’uomo la LIBERTà? Un padre che AMA veramente un figlio, dopo averlo cresciuto educato amato dato l’esempio indicato cosa è bene.. LASCIA LIBERO IL FIGLIO… e così siamo noi e così è la storia dell’umanità, in travaglio per questa continua lotta tra i fautori del bene amanti della luce e gli operatori di iniquità che viviono nelle tenebre. Solamente i sostenitori della vita hanno compreso la vita perchè l’hanno vissuta amando nel senso vero del termine, conservando quella Libertà che solo Dio ti insegna come e ti aiuta concretamente a preservare dentro di te.
MEDJUGORJE è VERO è FRUTTO DIVINO, altrimenti tutti i suoi buoni frutti nei milioni di convertiti che tornano da medjugorje alle loro case con la vita cambiata INFINITAMENTE IN MEGLIO, come potrebbero risultare dal demonio?! VI LASCIO UN QUESITO:
Lo dice anche Gesù nel Vangelo: può un demonio restare diviso in se stesso? tra ciò che è e ciò che opera? (Marco 3,23)
AUGURI
di buon fine anno…
a te, Paolo….
che hai sì buoni propositi….
sic!
ps: i blogonauti conosciuti di là si sono incontrati oggi a Medjugorje, mi hanno mandato 1 sms.
Avrei dovuto esserci anche io, pensa che l’idea di conoscerci e passare il capodanno insieme … a Medjugorje era partita proprio da me.
Nel frattempo mi son beccata 1 malattia 1 po’ bruttina (tumore benigno) x cui nn mi sono potuta muovere.
Inutile dirti come sia sfastidiata a restar nella mia terra, sapendo che domani i blogonauti medjugorjani saranno tutti insieme nel pub vicino la chiesa di S. Giacomo a conoscersi e festeggiare…
all’appello, caro Paolo, a parte me, manchi anche tu, 1 firma di quel blog… e lo stesso Armando che ha creato quelle lavagne…
Che dirti, figlioccio mio, sarà x 1 prox volta x tutti e noi 3…
sic.
A parte tutto, davvero e di cuore ti auguro tanta felicità e 1 buon anno nuovo.
La tua affezionatissima ….
RAFFA
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Io ho un librettino (a stampa) che raccoglie di messaggi di Medjugorje che risale a venti anni fa e quel messaggio del 28 febbraio 1982 relaticvo a P.Tomislav non c’è… C’è un messaggio del 25 febbraio 1982 e a seguire c’è un messaggio del 1 marzo 1982. Esattamente come sul sito mejugorje.altervista.org.
Chi è che sta barando a questo punto?
vai qui, puo esserti d’aiuto: http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/e-la-gospa-disse-ringrazi.html
“Esattamente come sul sito mejugorje.altervista.org.”
Su quel sito il messaggio era presente fino a quando non è scoppiato il caso Tomislav. Poi è stato epurato e nell’articolo era già stato evidenziato questo fatto.
Può vedere lei stesso – a questo indirizzo http://abateoimpertinente.files.wordpress.com/2008/09/messaggi1982.jpg – che il messaggio era presente anche su medjugorje.altervista.org.
Comunque, segua il consiglio di msniemand, a quell’indirizzo troverà la pagina originale del diario di Vicka in cui lei di proprio pugno scrisse quel messaggio.
“Chi è che sta barando a questo punto?”
Già, chi?
Sinceramente non rilevo alcun problema nel fatto che la Madonna potesse avere giudicato “buono” l’operato di P.Tomislav Vlasic (“Ringraziate tanto Tomislav. Egli vi guida così bene”). Io ho avuto la fortuna di avere un mio fratello che è andato a Medjugorje in uno dei primissimi anni ed ha riportato a casa un libro di meditazioni dettate da P.Tomislav Vlasic: devo dire che sono davvero ben fatte, senza alcun errore dottrinale, e ispirano ad una autentica conversione. Per cui non faccio davvero alcuna fatica a credere che – inizialmente – P. Tomislav potesse essere un valido frate ed una buona guida per i veggenti, tanto da giustificare la frase attribuita alla Madonna e riportata da René Laurentin (che però, ripeto, io sul mio libretto, scritto molto prima che scoppiasse il caso Vlasic, non trovo).
Se poi nel tempo P.Tomislav è caduto nei lacci di Satana tanto da essersi traviato (sempre ammesso che ciò sia vero, dal momento che ci sono le testimonanze di alcuni siti che affermano di conoscere personalmente il Padre e che dicono tutto il contrario di quanto riportato sul blog di Corvaglia), non ci trovo alcunchè di strano. Casi simili ce ne sono sempre stati nella storia della Chiesa (e sempre ci saranno) e non tutti (anzi, pochi) hanno saputo custodire i doni loro affidati.
Riguardo poi il blog del SIg. Corvaglia, ho visto il filmato in cui si vede Vicka che chiude gli occhi e si sposta quando gli arriva un “colpo da karatè” sulla fronte e questo fatto viene addotto per avvalorare la falsità delle apparizioni… incredibile! Ci mancherebbe solo che dopo aver subito un colpo del genere Vicka fosse rimasta ferma…! Il fatto che abbia l’estasi non significa mica che non subisca gli effetti degli stimoli esterni (ovvero, per capirci: se proviamo a darle un pugno non pensate davvero che posa rimanere immobile come se fosse di pietra!).
In conclusione mi sembra che il Sig. Corvaglia si voglia un pò arrampicare sugli specchi, cercando quà è là qualche appiglio a cui aggrapparsi e trascurando non solo l’essenziale (il messaggio della Madonna) ma anche, in questo caso, i risultati delle equipe mediche che hanno dimostrato, a più riprese, l’instaurarsi di una vera estasi duramte le apparizioni.
Che tutte le altre equipe mediche abbiano mentito? Mi sembra, francamente, alquanto improbabile.
Cordiali saluti a tutto i frequentanti del blog.
soprattut
Interessante questo.
http://www.genitoricattolici.org/dossier%20scientifico%20Medjugorje.htm